Feminismus = Faschismus?

Conny, NRW, Sunday, 15.07.2007, 17:37 (vor 6732 Tagen) @ guest

Hierzu nur noch das zu unserem Geld. Das stammt auch von einem
Gegner des Freigeldes. Egon W. Kreutzer hat die Freigeldtheorie
von Helmut Creutz mal zerpflückt und nun das:

Soso, eigene Argumente von Dir bekomme ich nicht.

Mit meinen allein bin ich nicht weiter gekommen, also mußte ich doch Hilfe holen. Und wenn diese dann noch von einem Freigeldkritiker stammt kann das doch nur von Vorteil sein.

Es ist kein Geheimnis, dass alles Geld als Kredit in die Welt
kommt - und dass es durch Tilgung dieser Kredite auch wieder
aus der Welt verschwindet.

Ack soweit.

Dummerweise ist der Kredit selbst aber mit der Tilgung nicht
erledigt. Es werden zusätzlich Zinsen gefordert.

Wie jetzt - es werden Zinsen auf einen getilgten Kredit gezahlt?
Wohl kaum.

Nein. Mal angenommen ich bin die Notenbank und Du die einzige Geschäftsbank. Wir beginnen am Tag eins mit einem neuen Geld, das ich drucke und du gerne hättest. Ich leihe Dir das zu einem Zinssatz von vielleicht 2 Prozent (das nennt man dann Leitzins). Jetzt verlange ich von Dir natürlich keine Tilgung, aber den Zins bezahlst Du mir. Nun würde so im laufe der Zeit alleine durch die Zinszahlung das Geld wieder verschwinden, was eine sofortige Deflation auslösen würde. Dir als Geschäftsbank bleibt nun nur am Jahresende übrig, diesen Zins als weiteren Kredit bei mir aufzunehmen, damit das Geld nicht wieder verschwindet. Dir als Bank macht das ja auch nichts, da Du das Geld ja auch weiter verleihst und von Deinen Kunden noch mehr Zins verlangen wirst. Die Geldmenge würde aber schrumpfen, wenn Du dich nicht ständig weiter bei mir verschuldest.

Diese Zinsen können nicht bezahlt werden, wenn nicht mehr Geld
vorhanden ist, als durch den ursprünglichen Kredit in die Welt
gesetzt wurde.

Diese Zinsen muessen auch nicht mehr bezahlt werden, sobald der Kredit
getilgt wurde.

Wenn er getilgt ist nicht mehr. Aber eine Tilgung enthält auch den Zins und dieses Geld habe ich ja nicht. Dieses Geld ist nicht vorhanden. Ich kann als Notenbank nicht zum Start einer neuen Währung eine Million Geldeinheiten ausgeben und diese Million verzinst zurück verlangen. Dieser Zins ist einfach nicht da. Drucken darf die Geschäftsbank kein Geld. Das einzige, was die Geschäftsbank machen könnte, wäre mit dem Buchgeld, also mit Geldversprechen zu tricksen. Aber dadurch erhöht sich die Bargeldmenge nicht und diese will die Notenbank verzinst zurück.

Wie soll das gehen?

Im uebrigen ist keinesfalls gesetzlich oder naturgesetzlich festgelegt,
dass diese Zinsen positiv sein muessen. Sind sie auch garnicht immer,
siehe Japan.

Ja, da Japan in eine Deflation schlitterte, aus die sie, soviel ich weiß, inzwischen überwunden haben. In einer Deflation steigt eben auch die Kaufkraft des Geldes ohne Zins an. Allerdings ist dann der Anreiz verloren, das Geld auch zu verleihen.

Damit die notwendige Geldmenge vorhanden ist, müssen ständig
neue, zusätzliche Kredite ausgereicht werden, es muss immer
jemand bereit sein, sich zu verschulden, wenn uns das Geld
nicht ausgehen soll.

Es gibt keine naturgesetzlich festgelegte "notwendige Geldmenge".

Nur durch die Schuld der einen können die anderen auch haben. Anders wäre das nur, wenn die Notenbank ihre Banknoten verschenken würde.

Man sollte hier nicht unterschlagen, dass Banken sehr wohl auch einfach
Geld bei der Zentralbank EINLEGEN koennen. Dann BEKOMMEN sie Zinsen.

Das werden sie aber nur machen, wenn sie keine anderweitigen Schuldner findet.

Natuerlich sind die in der Regel (keinesfalls systematisch IMMER)
niedriger als die Refinanzierungszinsen, unterm Strich wird also
mehr an Zinsen an die Zentralbank gezahlt, als von dieser ueber
Einlagenzinsen an die Banken.

Eben. Von daher gibt eine Notenbank eine bestimmte Menge Geld aus, fordert aber mehr zurück. Sie fordert Geld zurück, das sie nie ausgegeben hat und das geht nicht.

Nur: Aendert doch nichts daran, dass eine Bank mit Guthaben,
die diese NICHT zur Absicherung langlaufender Kredite
(Zinsaenderungsrisiko) und/oder riskanter Kredite (Ausfallrisiko)
als Sicherheit bei der Zentralbank einlegen muss, dieses Guthaben
auch einfach zur Rueckfuehrung ihrer bestehenden Zentralbankkredite
verwenden kann.

Das ändert aber immer noch nichts. Aus dem Nichts können die Geschäftsbanken den Zins nicht zaubern. Und alles Geld (bis auf die Münzen, die gehen einen anderen Weg) das von der Notenbank ausgegeben wurde, ist verzinst.

Das heisst im Klartext: Auf Deine 1000 Euro Guthaben auf einem Girokonto
zahlst DU keine Zinsen, und auch niemand anderes zahlt Zinsen darauf.

Irgend jemand mußte sich aber das Geld mal leihen und nur dadurch kann das überhaupt auf meinem Konto sein. Jemand zahlt noch Zins dafür. Die Bank muß dieses Geld auch vorhalten und kann es nicht einfach verleihen. Es kommt wohl nicht vor, daß man von seinem Girokonto Geld abheben will und der Banker sagt, daß das heute nicht ginge, da mein Geld verliehen ist.

Was wenn das alle machen? Ja, dann wird der EZB nix uebrig bleiben, als
per Zinssenkungen bis runter auf Null prozent das Problem zu loesen.

Das sorgt dann aber für eine Deflation, da sich eine Geldanlage dann auch nicht mehr lohnt. Und genau hier hat dann ein Umlaufgesichertes Geld Vorteile. Mit einem Umlaufgesicherten Geld ist auch eine Kaufkraftstabile Währung vorhanden, die keine Inflation brauch und sich vor der Deflation auch nicht fürchten muß. Noch dazu hat man mit der Umlaufsicherung die Möglichkeit, die Umlaufgeschwindigkeit zu steuern.

Sobald sich der Staat aus der Neuverschuldung herausnimmt,
bleibt es Aufgabe der Unternehmen und der Bürger, durch eigene
Kreditaufnahme dafür zu sorgen, dass immer genügend Geld im
Markt ist.

Was fuer eine Schwachsinnige Argumentation.

Schwachsinnig ist eine Argumentation immer dann, wenn man sie nicht entkräften kann. Findet sich kein Kreditnehmer, muß das Geld doch aus dem Markt verschwinden. Es muß dann irgendwo gehortet werden, bis sich jemand findet, der es will. Zinslos verleiht dieses Geld aber niemand.

Gib mir einen 100jaehrigen Kredit mit Null prozent Zinsen, endfaelliger
Tilgung, und ich sorge ganz problemlos fuer genug "Geld am Markt".

Eben. Dazu hat keiner einen Anreiz, diesen Dir zu geben.

Notfalls lege ich mir das Hobby "ich sammle 150-Meter-Yachten" zu.

Dazu wird es nicht kommen, da den Verleihern dazu der Anreiz fehlt. Da horten sie das Geld dann lieber und warten, bis sich jemand findet, der zu ihren Konditionen das Geld nimmt.

Ach so, das Geld soll trotzdem seinen Wert behalten?
Na, das geht aber viel besser ohne staatliche Neuverschuldung.

Ja, und wir kommen vielleicht der Deflation sehr nahe. Wenn wir diese nicht schon haben. Sie wird nur durch eine Teuerung aufgrund gestiegener Rohstoffpreise zugedeckt.

Die Bürger sind, wie wir gesehen haben, bereits
hochgradig überschuldet -

Ach, ham wir das gesehen? Wurde es vielleicht gar belegt?

Die einen sind eben überschuldet und stecken in der Privatinsolvenz und die anderen schwimmen immer mehr im Geld. Nur finden diejenigen, die das Geld haben, immer schlechter auch Anlagemöglichkeiten (die Kapitalmärkte mit ihren Blasen sind unsicher und auf den Banken bringen sie ihr Geld auch nicht an).

Belegt hat er das wohl in einem anderen Artikel. Wobei man das doch auch aus der Presse ließt, daß die Zahl der Privatinsolvenzen nach oben schnellt.

und diejenigen, die dabei reich geworden sind, sehen keinen
Sinn mehr darin, sich für neue Projekte zu verschulden.
Schließlich wird es immer schwieriger, neue Märkte zu
erschließen und dabei Gewinne zu machen, wenn hinten und vorne
kein Geld - und damit keine Kaufkraft - mehr im Markt ist.

Die Herstellung von Fiat Money ist in beliebigen Mengen voellig ohne
volkswirtschaftliche Kosten moeglich, das ist ja gerade das tolle daran.

Der volkswirtschaft kostet es die Zinsen, die die Endkonsumenten tragen müssen.

Es darf natuerlich nicht in beliebiger Menge passieren, weil es sonst
seinen Wert verliert.

Das geht nur, wenn das Geld an den Geschäftsbanken vorbei unters Volk gebracht wird. In allen anderen Fällen muß sich jemand dafür verschulden.

Koenntest Du mal versuchen, die Aussagen dieses Absatzes auf
realwirtschaftliche Verhaeltnisse zu uebersetzen?

Das sollte ich oben drüber gemacht haben.

http://www.egon-w-kreutzer.de/Meinung/0PAD28.html

Das steht im übrigen unter 7. Das Geld selbst

Dem wirst doch auch Du zustimmen müssen.

Wie kaeme ich dazu.

Unser Geld kommt aus dem nichts und wird den Geschäftsbanken
als Kredit verliehen.

Korrekt.

Die Geschäftsbank muß den Kredit Tilgen und auch die Zinsen
bezahlen.

Nein. Sie muss die Zinsen zahlen, Tilgung nicht. Nein, das ist kein
Bausparvertrag.

Aber zahlt sie den Zins, wird das Geld vom Markt verschwinden. Von daher muß es immer jemanden geben, der sich neu verschuldet.

Es gibt aber auf dem Markt nur den Kredit. Das Geld für den Zins
ist nie in den Markt gekommen.

Korrekt.

Das macht aber nix, solange es die Gesellschaft schafft, den Zins dafuer
zu erwirtschaften. Schafft sie das nicht mehr, wird der Zins eben von der
Zentralbank nach unten angepasst.

Das Problem?

Ja, denn damit schlittert die Wirtschaft in eine Deflation, da das Geld immer knapper wird. Wenn niemand mehr genug Geld hat die Waren zu bezahlen, kann man sie nur billiger anbieten. Wenn das aber erst mal in Gang gesetzt wurde, ist das ein Teufelskreis, da dann nicht dringend benötigte Warenkäufe auf die Zukunft verschoben werden, wenn es noch billiger ist.

Ich sehe keines: Niemand einzelner zahlt Zinsen, es sei denn er hat vorher
einen Kredit in Anspruch genommen und diesen auch ausgegeben (d.h., anderer
Leute arbeit verkonsumiert).

Ja ja, niemand zahlt Zinsen. Der Unternehmer, der einen Kredit aufnimmt und Zinsen bezahlt, muß diese in seine Kalkulation mit einbeziehen, da er sonst Pleite macht. Über die Steuern zahlen wir auch die Zinsen der Staatsschulden mit. Steuern zahlt auch der Unternehmer, die natürlich auch in den Waren und Dienstleistungen stecken, da er diese auch weiterreichen muß. Sonst macht er doch Pleite.

Nee nee nee, unser Geld ist nur ein Betrug am Bürger. Unser Geld
dient nur den oberen 10 %, die damit leistungslose, riesige
Einkommen erzielen und treibt den Rest immer weiter in die
Versklavung.

Klar. Die Millionen von Lebensversicherungssparern, die idR doch auch eine
positive Realverzinsung bekommen, die gibts garnicht.

Unterm Strich werden diese mehr Zinsen bezahlen als sie durch die Lebensversicherung bekommen. Über 40 Prozent Deiner monatlichen Ausgaben müßtest Du als Zins bekommen, um von diesem Zins überhaupt etwas zu haben. Das wären, nimmt man das Existenzminimum von 900 € pro Monat an, 4320 € nur Zinsen pro Jahr. Dazu muß ich schon erst mal 100 000 € besitzen. Eine teure gemietete Wohnung ist dabei aber nicht drin, da in eine Miete allein schon zu ca. 80 Prozent aus Zins besteht.

Was meinst Du, warum die
Reallöhne immer weiter zurückgehen müssen,

Muessen sie das? Fuer jeden? Belege doch mal bitte, wie zum Beispiel sich
die Realloehne der im oeffentlichen Dienst Beschaeftigen entwickelt haben.

Keine Ahnung. Ich weiß nur, daß ALG II etwas stieg und der Unterhalt an ein Kind etwas zurück ging (was ich schon fast als Bekanntmachung sehe, daß wir in eine Deflation schlittern, da es das sicher seit dem zweiten Weltkrieg nicht gab).

Und ich meine inklusive der Gehaltssteigerungen nach Dienstjahren. NICHT
den Vergleich "neu Angestellt auf Position x vor zehn Jahren" mit "neu
Angestellt auf Position x heute" - das ist unbestritten.

Siehst Du, und genau das müssen wir annehmen, da die reallöhne aller im öffentlichen Dienst beschäftigten dadurch zurück ging. Die Kaufkraft dieser im öffentlichen Dienst beschäftigten ist dadurch zurück gegangen. Und um das geht es und nicht das eines Einzelnen.

Ich halte das aber hauptsaechlich fuer eine intergenerationellen
Verteilungseffekt bzw. einen Verteilungseffekt zwischen VERSCHIEDENEN
gesellschaftlichen Gruppen. Was, zum Beispiel, kosten die Gehaelter fuer
alle Frauenbeauftragten bei Bund/Laender/Gemeinden/Universitaeten?

Das spielt hier jetzt erst mal gar keine Rolle.

man für seine Arbeitsleistung immer weniger Waren bekommt?

Das haengt doch sehr davon ab, was man kauft, nicht?

Ansonsten halte ich den schoenen Satz "Die Deutschen sind sich selbst zu
teuer" fuer relativ treffend, wenn man Arbeitslosigkeit und
volkswirtschaftliche Entwicklung in Deutschland schon auf einen Satz
bringen will.

Und die Arbeitslosen müßten zum großen Teil nicht sein, wenn nur das Geld für die Arbeit da wäre. Das ist es aber nicht, da es sich lieber in die Kapitalmärkte zurückzieht und hofft, dort durch Spekulation noch mehr zu werden.

Eigentlich sollte doch dank gestiegener
Produktivität immer mehr drin sein.

Ist es auch. Es wird nur von immer wenigeren erwirtschaftet?

Ja, und das hat den Grund im fehlenden Geld. Ein Arbeiter, der durch eine Rationalisierungsmaßnahme seine Arbeit an eine Maschine verliert und dann nur noch Arbeitslosengeld und dann Hartz IV bekommt hat nicht mehr die Kaufkraft, die er davor hatte. Die Maschine kauft keine Waren. Die Maschine ist eine Kapitalanlage und muß eine Rendite erwirtschaften.

Ausserdem werden ungleiche Waren verglichen - vergleiche doch mal,
beispielsweise, gebraeuchliche Autos vor 30 Jahren mit denen von heute.

Die Autos wurden sicher besser. Rein äußerlich sieht man ihnen heute keinen Rost mehr an. Mehr kann ich darüber nicht sagen, da ich schon 10 Jahre kein eigenes Auto mehr besitze.

Was kostet denn ein Dacia Logan heute im Vergleich zu einem Golf 1
damals? Und wie lange muss ein heutiger Berufstaetiger dafuer
arbeiten, und wie lange damals?

Du kannst nicht das vor 30 Jahren mit heute vergleichen sondern mußt dazu 17 bis 20 Jahre zurück gehen, da damals der Reallohnverlust los ging. Das kann man noch dazu nicht nur mit Autos vergleichen sondern muß dazu schon einen Warenkorb heranziehen. Wenn ein immer größerer Teil des Lohns zur Deckung der Grundbedürfnisse nötig ist, bleibt immer weniger für Konsum übrig.

Und wo, zum Teufel, siehst Du bei solchen Themen einen Bezug zum ZINS?

"Im Jahr 2000 lagen diese Bankzinserträge bei 370 Mrd. Euro, die Ausgaben der Haushalte bei 1.197 Mrd. Euro. Daraus errechnet sich ein durchschnittlicher Zinsanteil in allen Ausgaben von rund 31 Prozent".

Steht hier: http://www.inwo.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=154&mode=thread&order=0&...

Laut der Aussage von Helmut Creutz sind wir inzwischen bei 40 Prozent angelangt. Man könnte das ja mal überprüfen. destatis.de enthält sicher die entsprechenden Zahlen.

Aber Du glaubst ja auch, der Zins ist verantwortlich fuer den Feminismus.

Ja, da nur durch den Zins jemand so reich werden kann und sein Reichtum zum Machtmissbrauch verwenden kann. Geld regiert die Welt heißt es doch in einem Sprichwort.

Freundliche Grüße
Conny