Feminismus = Faschismus?

Conny, NRW, Thursday, 12.07.2007, 22:36 (vor 6735 Tagen) @ gast42

Komisch, Zinsgeld muß wohl sowas wie eine Religion sein. Da darf man nicht ran.

Oh, jetzt wieder die Freigeld-Geschichte...

Ja, aber nicht Geschichte. Das Geld in der Geschichte könnte ich hier anbieten. Und wenn du dort ins Mittelalter gehst, wirst du dort über die Brakteaten stolpern, die dem Freigeld ähnlich sind.

Du MUSST einen Kredit aufnehmen, ja? Unsinn.

Mir wird der aufs Auge gedrückt. Ich muß den mitzahlen. Ja! Und das geht so: Der Staat nimmt Kredit auf und über die Steuern trägt jeder einzelne hier die Zinsen.

Der Unternehmer hat in seine Firma Fremdkapital, das Zins und Tilgung enthält, und Eigenkapital, das Gewinn abwerfen muß. Macht es das zu wenig, schließt er seinen Laden und bringt sein Eigenkapital zur Bank. D.h. Du wirst in allem was du kaufst die Zinsen und die Gewinne der an der Produktion beteiligten Firmen finden. Das bezahlt jeder mit ohne eigenen Kredit am laufen zu haben und ausweichen kann man diesem nicht. Nun stelle mal nur das BIP und die Zinsen gegenüber und Du siehst, wieviel Zins in allem ist, was bezahlt werden will. Das Zinsaufkommen muß schon 40 % des BIP erreicht haben.

http://www.inwo.de/ ist noch ein Bierdeckel abgebildet, der noch von 30 % ausgeht, das aber auf das Jahr 2000 zurück geht. Heute sollen es nach Helmut Creutz eben schon 40 % sein. Nur 5 % der Kreditsumme seien überhaupt Konsumentenkreidite, an denen nur diese Endkonsumennten zu zahlen haben.

Wo muß nun ich persönlich einen Kredit aufnehmen um Zinsen zahlen zu müssen?

Das ist ja witzig. Wie hoch ist denn die reale Rendite einer risikolosen
Anleihe im Euroraum?

Risikolos ist da natürlich nichts. Aber nehmen wir mal an, Du gehst mit 10000Eur an die Börse, machst daraus 20000Eur, ziehst die 10000Eur wieder heraus und machst mit den gewonnenen 10000Eur weiter. Ab hier ist das Risiko = null!

Große Firmen erreichen teilweise eine Rendite von bis zu 25 %.

Jawoll, wir wollen Freigeld. Dann gibts keine Arbeitslosen mehr, keine
Kriege und ein Heilmittel fuer Krebs gibts dann bestimmt auch bald. Und
natuerlich geht der Feminismus sofort ein.

Den Feminismus wird man sicher nicht mehr so leicht los bekommen. Die Arbeit wird sich besser verteilen, da man eben keine 40 Stunden mehr arbeiten muß um die gleiche Kaufkraft zu haben wie heute mit 40 Stunden pro Woche.

(Letzteres ist bestimmt richtig, es geht aber auch ne Menge anderes mit
ein).

Ja, der Zwang zum Wirtschaftswachstum geht ein bzw. fällt weg. So lange wir Zinsgeld haben, haben wir auch den Zwang zum Wachstum. Und wenn Du ehrlich bist, kann man ein Wachstum auf einem begrenzten System nicht ewig halten.

[...]

Viele würden wohl Kapitalismus dazu
sagen.

Mit einem frei gelassenen Geld könnte man dazu sicher nicht
Kapitalismus sagen. Kapital muß keine Rendite mehr erwirtschaften.
Dadurch könnte der Arbeiter am Ende des Monats mit fast der vollen
Arbeitsleistung nach hause gehen. Die Abnutzung der Produktionsmittel
muß man ihm natürlich vom vollen Lohn abziehen.

Jaja. Dieses nennt man dann Abschreibung in der Bilanz.

Fragt sich nur, wer eigentlich urspruenglich die Produktionsmittel zur
Verfuegung gestellt hat. Und bekommt der was dafuer?

Ja, seine Produktionsmittel haben dadurch einen Vorteil gegenüber dem Freigeld. Investitionen, Geldanlagen usw. tätigt man heute, um sich durch die Arbeit anderer zu bereichern. Mit Freigeld macht man das auch, aber um das Geld nich zu verlieren.

Ach nein, Zins/Kapitalrendite darf es ja nicht geben.

Das wird es nicht mehr geben, da derjenige dann nicht konkurrenzfähig ist.

Woher kommen dann die Produktionsmittel, die sich da abnutzen?

Die Stellt jemand zur Verfügung, damit sein Besitz nicht schwindet. Aber weißt Du was, wir können Geld auch ganz abschaffen. Als alternative gibts ja noch die Lehre von Marx?

Das Geld mit dem Zins ist doch in der Geschichte schon oftmals für großes Elend verantwortlich gewesen. Selbst Imperien gingen unter anderem daran zugrunde. Vielleicht erleben wir das ja noch mit der USA?

Das findest du auch in Das Geld in der Geschichte

Nehmen wir einfach mal die, die schon da sind (Einteignung) oder soll es
doch Zinsen und Kapitalrenditen geben, wir nennen das dann einfach nur
anders?

Es braucht überhaupt keine Enteignung geben. Derjenige, der Geld hat, kann das meinetwegen noch verpulvern. Zins wird es dafür aber keinen mehr geben.

Meines Erachtens ist nicht das Kapital das Problem, wie es Marx sah,
sondern das, mit dem ich den Produktionsfaktor Kapital bekomme.

Wie jetzt? Arbeit ist das Problem?

Das Zinsgeld gepaart mit der menschlichen Gier ist das Problem.

Ach nee, Geld war wohl gemeint. Weil Geld ja Kapital ist bzw. man Kapital
grundsaetzlich nur durch Geld bekommt. Damit ists dann verdorben.

So ist es.

Unser Geld ist zunaechst mal ein funktionierendes Tauschmittel und
Wertaufbewahrungsmittel.

Ein funktionierendes noch, allerdings hat des den Fehler, den man Zins nennt. Dieser sorgt dafür, daß sich das Geld immer wieder bei wenigen sammelt und die Masse hat dan keins mehr. Das erkannte auch schon Goethe, wenn er schreibt "Am Golde hängt, zum Golde drängt doch alles".

Was wird besser dadurch, dass man ein derart nuetzliches Werkzeug
ruiniert?

Weil das Geld nur besser werden kann, wenn es den Zins verliert.

[...]

Eine Tauschwirtschaft ist lediglich eine andere Technik,
unterscheidet sich inhaltlich aber gar nicht. Geld gegen
Waren, Waren gegen Waren oder Geld gegen Geld: Das ist im
Prinzip das Gleiche.

Ja, wobei Waren gegen Waren in unserer starken Arbeitsteilung wohl
nicht funktionieren würde. Man braucht schon ein Medium, mit dem
Waren und Dienstleistungen getauscht werden können. Aber muß das
Medium zwangsläufig so Mächtig wie Edelmetalle sein?

Wir tauschen Edelmetalle? Und wieso sollen Edelmetalle maechtig sein?

Edelmetalle sind endlos haltbar. Das, was wir mit unserer Arbeit erarbeiten aber nicht. Du hast doch sicher auch lieber das Geld in der Hand, als ein Auto, das Du vielleicht erst in 5 Jahren brauchst.

Oder hat unser Geldsystem etwas mit Edelmetallen zu tun? Meines wissens
doch gluecklicherweise nicht mehr. Unklar ist Deiner Rede Sinn.

Unser Geld verhält sich wie Edelmetalle. Es geht nur kaputt, wenn die komplette Wirtschaft in sich zusammenbricht. Das wird sie auch wieder. Dieser Zins ist wie Krebs im menschlichen Körper. Eine weile lang merkt man nichts von ihm. Dann spürt man ihn, aber das kann schon zu spät sein, da er den ganzen Körper befallen hat. Der Krebs überlebt seine grenzenlose Ausdehnung auch nicht. Auch er wächst exponentiell genauso wie unser Geldvermögen.

Du darfst Dein Geld auch heute zu realzinsen von Null verleihen.
Das MUSS wirklich gar nicht real verzinst werden.

Ich kann mein Geld ohne Zins verleihen. Dann habe ich es aber schon lieber bei mir zuhause. Das hat ja eben keine Umlaufsicherungsgebühr.

wenn sich Geld verhält wie die Arbeit, für die ich es bekam. Die
Arbeit verschwindet (die Waren haben eine Alterung und irgendwann
sind die wertlos). Warum sollte nicht Geld genauso beschaffen sein?

Ist es doch.

Das ist es eben nicht. Bringe ich das Geld zur Bank, bekomme ich dafür Zinsen, obwohl schon heute ein Reallohnverlust (man spricht auch von Lohndeflation) vorhanden ist. Geld wird real eben immer noch mehr durch den Zins, während der Lohn von Jahr zu Jahr sinkt. Man bekommt immer weniger für sein Geld. Vor allem in den unteren und mittleren Lohngruppen gibt es immer weniger. Steigen tun nur noch die Löhne der gehobenen Lohnstufen.

Ich kann Geld investieren, ich kann es verleihen, damit es den Wert
behält, aber nicht, wenn ich es zuhause liegen lasse.

Wenn Du heutiges Geld (Euros) zuhause liegen laesst verliert es ca. 2% an
Wert pro Jahr.

Wenn Du es zur Bank bringst und auf ein normales Sparbuch legst, bekommst Du dafür sicher sogar etwas mehr Zins. Aber für diesen Zins, den man auf der Bank bekommt muß jemand anderer Arbeiten. Ganz zu schweigen von den viel besseren Anlageformen, die man auf einer Bank bekommen kann, wenn man viel Geld anlegen will und das auch noch langfristig.

Noch dazu kann man gar nicht so genau sagen, wie hoch die Inflation ist. Inflation setzt einen Kaufkraftüberhang voraus und den gibts denke ich nicht so sehr. Die Grundnahrungsmittel und die Produkte von Monopolen werden durch andere Mechanismen teurer und sowas wie Autos gehen heute immer schlechter zu verkaufen. Beispielsweise sei auch der Gebrauchtwagenmarkt sehr eingebrochen.

Offensichtlich reicht Dir das nicht, es muessten schon 10% sein.
Warum aber soll sonst noch irgendjemand eine hoehere Inflation besser
finden?

Irland soll eine höher Inflation haben, aber der Wirtschaft geht es blendend und die Arbeitslosigkeit sei gering. Vergleiche aber nicht die Inflation mit der Umlaufsicherungsgebühr beim Freigeld. Die Kaufkraft, die durch die Inflation verloren geht ist weg. Die Umlaufsicherung kann dem Staat zufließen und dieser kann damit wirtschaften.

Kapital (== Produktionsmittel, "Werkzeuge") muessen IMMER eine Rendite
abwerfen. Sie besteht in dem Nutzen den sie ggueber einer Situation ohne
diese Produktionsmittel erzeugen.

Weil das die Religionsbücher der Wirtschaftgläubigen so sehen wollen, muß das auch immer so sein. Andere Modelle entsprechen nicht dieser Religion und können nur vom Satan sein. "Das machen wir schon immer so" und von daher kann das Geld wie wir es kennen nicht falsch sein. Darüber macht man sich heute keine Gedanken mehr. Der Zins ist eine Umverteilung des Geldes nach ganz oben. D.h. mit dem Zins bezahlen wir unsere Henker, die uns vielleicht in einem Krieg als Kanonenfutter verballern. Auch Adolf Hitler wurde durch solches Geld finanziert, denn ohne dieses Geld hätte er es nicht in gut 10 Jahre an die Macht geschafft.

Leiht man sich aber Geld, macht man sich abhänig.

Gibt es den nicht, so handelt es sich um eine Fehlinvestition (== die
Arbeit, die aufgewendet werden musste, um ein untaugliches oder nicht
benoetigtes Werkzeug herzustellen, war einfach verschwendet). Kann
passieren.

Ja ja, Wirtschaftsreligion ist das.

KANN oder DARF es jedoch keinen Nutzen geben, so wird es auch keine
Investoren geben (das sind Leute die Bereit sind, Arbeit in potentiell
nuetzliche Werkzeuge zu stecken, mit Geld oder Finanzmarkt hat das garnix
zu tun).

Ja ja, Wirtschaftsreligion ist das. Von klein auf werden wir, genauso wie in die christliche Religion, auch in die Wirtschaftsreligion eingeführt. Genauso wie man durch Firmung bzw. Konfirmation innerhalb der Glaubensgemeinschaft zu den Erwachsenen gehört, wird man in der Wirtschaftsreligion einmal bedingt Geschäftsfähig und dann voll Geschäftsfähig.

Wie sowas aussieht, kannst Du Dir in bestimmt einer ganzen Latte
afrikanischer Laender angucken. Dort nicht etwa wegen exotischer
Geldsysteme, sondern weil sich investieren natuerlich auch durch
nichtvorhandene Eigentumsrechte etc pp verhindern bzw. auf niedrigem
Niveau halten laesst.

Ja ja, Wirtschaftsreligion ist das.

Sobald ein Staat Schulden aufnimmt, ist der Kapitalismus nach meinem
Verständnis schon mit einem Fuß in der Tür des Staates und im weiteren
Verlauf sogar dabei, den Staat zu übernehmen. Dann sind die Politiker
nur noch die Ausführenden der belange des Staates. Die wahren
Strippenzieher agieren aus dem Hintergrund. Von daher kann man sagen,
daß Kapitalismus die Staatsgewalt ist.

Nee, Conny. Genausowenig wie Bier die Staatsgewalt ist, nur weil grob
geschaetzt 90% aller Staatsfunktionaere schonmal Bier getrunken haben.
Der Staat bleibt die Staatsgewalt.

Ja ja, wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe.

Was genau soll man sich eigentlich unter angehaeuftem Geld vorstellen?

Beispielsweise das angehäufte Geld einer Familie Rockefeller oder einer Familie Rothschild (komisch, die tauchen gar nicht in der Forbesliste der Reichsten auf).

"Wenn ich die Zentralbank eines Landes kontrolliere, dann ist es mir egal, wer die Gesetze macht". Ein berühmter Vertreter der Familie Rothschild

"Nichts in der Politik passiert zufällig.“ Theodore Roosevelt (ehemaliger Präsident der USA)

Und wie soll "angehaeuftes Geld" Machtinteressen entwickeln oder sich,
rein so mit "angehaeuftem Geld", Macht ausueben lassen?

Wenn ich eine Aktiengesellschaft habe, kann ich auch nicht so tun wie ich will sondern muß so tun, wie das die Aktionäre gerne hätten. Wenn ich eine Firma gründe und beinahe die ganze Firma wird von der Bank finanziert, habe ich so zu tun wie das die Bank will. Habe ich ein ganzes Land mit einem Volk drin und mache enorme Schulden, kann ich nicht so regieren wie ich das will sondern so, wie das das Geld gerne hätte. Geld regiert doch die Welt.

Freundliche Grüße
Conny