Feminismus = Faschismus?

gast42, Friday, 13.07.2007, 04:51 (vor 6735 Tagen) @ Conny

Komisch, Zinsgeld muß wohl sowas wie eine Religion sein. Da darf man nicht
ran.

Oh, jetzt wieder die Freigeld-Geschichte...

Ja, aber nicht Geschichte.
Das Geld in
der Geschichte könnte ich hier anbieten.

Danke, habe ich schonmal gelesen. Ist sehr malerisch geschrieben. Ich finde nur, etwa im Kapitel "Arbeit und Einkommen" koennte der Author bei seinen Jubelarien mal ein bisschen realistischer bleiben: Da werden dann Lebensmittel, die sich einfach Arbeiter leisten konnten, als Zeichen des galloppierenden Wohlstandes genommen. Plemplem. Als waere heute nicht die Versorgung der Bevoelkerung mit ausreichend Lebensmitteln das geringste Problem. (Wohnraum plus staedtische Infrastruktur Wasser/Abwasser/Muell, Heizung, Warmwasser, Strom, sowie, wichtig, ein Gesundheitssystem dass es in der Gothik schlicht nicht gab, ein Rentensystem das heute im NORMALFALL einen Ruhestand von 2 bis 3 Jahrzehnten bezahlt - das gab es ebenfalls nicht, und das kostet wirklich).

Ich gebe auch mal was zu lesen, Ottmar Issing, "Der Zins und sein moralischer Schatten"

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/zinskreuz/issing.html

Und wenn du dort ins
Mittelalter gehst, wirst du dort über die Brakteaten stolpern, die dem
Freigeld ähnlich sind.

Ich will aber garnicht zurueck ins Mittelalter. Schon gar nicht, was Geld betrifft. Ich finde unser groesstenteils als Giralgeld vorhandenes Euro-Geld einfach viel sinnvoller und nuetzlicher.

Du MUSST einen Kredit aufnehmen, ja? Unsinn.

Mir wird der aufs Auge gedrückt. Ich muß den mitzahlen. Ja! Und das geht
so: Der Staat nimmt Kredit auf und über die Steuern trägt jeder einzelne
hier die Zinsen.

Korrekt! Deswegen bin ich auch total gegen staatliche Neuverschuldung - weil sie dem einzelnen weniger Wahl laesst, ob er sich an so einer Investition beteiligen will.
Genau dasselbe gilt aber, wenn der Staat sich entschliessen sollte, anstatt
a) einen Kredit aufzunehmen
b) mit diesem Kredit bei der Privatwirtschaft eine Leistung (z.B. Bauleistung) zu bestellen

der Staat die Bauleistung einfach selbst ausfuehrt: Anstatt in Zinsen und (hypothetisch) Tilgung des Kredits geht das Geld dann in Gehaelter/Bezuege der Angestellten des staedtischen Bauhofs, zum Beispiel.

Wo ist der Vorteil?

Der Unternehmer hat in seine Firma Fremdkapital, das Zins und Tilgung
enthält, und Eigenkapital, das Gewinn abwerfen muß. Macht es das zu wenig,
schließt er seinen Laden und bringt sein Eigenkapital zur Bank. D.h. Du
wirst in allem was du kaufst die Zinsen und die Gewinne der an der
Produktion beteiligten Firmen finden.

Ja, und?

Das bezahlt jeder mit ohne eigenen
Kredit am laufen zu haben und ausweichen kann man diesem nicht. Nun stelle
mal nur das BIP und die Zinsen gegenüber und Du siehst, wieviel Zins in
allem ist, was bezahlt werden will. Das Zinsaufkommen muß schon 40 % des
BIP erreicht haben.

Wahnsinn. Und, glaubst Du nun, es stuende deswegen nach dem Zinsverbot eine um 40% hoehere Wirtschaftsleistung zum Konsum zur Verfuegung?

http://www.inwo.de/ ist noch ein Bierdeckel abgebildet, der noch von 30 %
ausgeht, das aber auf das Jahr 2000 zurück geht. Heute sollen es nach
Helmut Creutz eben schon 40 % sein. Nur 5 % der Kreditsumme seien
überhaupt Konsumentenkreidite, an denen nur diese Endkonsumennten zu
zahlen haben.

Letzteres ist auch gut so. Der Finanzmarkt inkl. Banken ist im wesentlichen fuer Investitionen da, deswegen sind deine Kartoffelbeispiele und alles andere, was aus dem Bereich Konsumentenkredite kommt, auch einfach nur irrefuehrend.
Genau deshalb bringen "Zinskritiker" ja diese Beispiele.

Wo muß nun ich persönlich einen Kredit aufnehmen um Zinsen zahlen zu
müssen?

Du musst einfach keine Zinsen zahlen, ohne einen Vertrag, der Dich zur Zinszahlung verpflichtet (Kredit, Darlehen).

Das wird auch nicht dadurch anders, dass jemand oder etwas dem Du aus anderen Gruenden Geld schuldest (Steuern, Kaufvertrag Ware gegen Geld) dieses Geld dann zum Teil dafuer einsetzt, Zinsen auf geliehenes Geld zu zahlen.

Du darfst uebrigens gern so weit es geht bei vollstaendig eigenkapitalfinanzierten Unternehmen einkaufen - wird im Regelfall nicht billiger dank Zinsfreiheit, sondern teurer. Aber wenigstens keine Zinsen gezahlt.

Den Staat kannst Du nicht loswerden ohne den Staat loszuwerden. Wie oben ausgefuehrt halte ich es auch dort fuer voellig egal, ob man nun Steuern zur Finanzierung eines riesigen (noch groesser als heute) Heeres an Beamten und oeffentlichen Angestellten bezahlt, oder Steuern fuer die finanzierung von Krediten.

Das ist ja witzig. Wie hoch ist denn die reale Rendite einer

risikolosen

Anleihe im Euroraum?

Risikolos ist da natürlich nichts.

Nichts? Ich denke schon, dass Bundesanleihen zum Beispiel auf 10-Jahres-Sicht ziemlich risikolos sind, was Zins+Rueckzahlung betrifft.

Aber nehmen wir mal an, Du gehst mit
10000Eur an die Börse, machst daraus 20000Eur, ziehst die 10000Eur wieder
heraus und machst mit den gewonnenen 10000Eur weiter. Ab hier ist das
Risiko = null!

Soso. Was soll uns dieses triviale Gefasel nun sagen?

Große Firmen erreichen teilweise eine Rendite von bis zu 25 %.

"Frauen werden teilweise bis zu 23 % Lohndiskriminiert".

Juhuu, ich habe wenigstens einen Satz OnTopic!

Beide Aussagen sind aehnlich Schwachsinnig.

Nein, nicht ganz: Deine Aussage versucht zusaetzlich noch, uns Eigenkapitalrendite als ein Problem zu verkaufen, das irgendwie was mit unserem Zinsgeld zu tun hat.

Eine vergleichbar sinnfreie Aussage waere also:

"Frauen werden beim Nettoeinkommen gegenueber Maennern um bis zu 76% diskriminiert ..."
(Zahlen frei erfunden, aber bestimmt in etwa richtig, dank Halbtagsjobs und Steuerklasse V).

Die Folgerung daraus "... deswegen muessen Frauen bei der Steuer entlastet werden, notfalls auch mit einer Negativsteuer" ist dann geradezu zwingend, ja?

Nein, denke ich nicht. Man kann stattdessen genausogut darauf hinweisen, dass Nettoeinkommen von der Wahl der Steuerklasse abhaengen, und Bruttoeinkommen durchaus hoeher werden, wenn sie ganztags erziehlt werden.

Warum also soll aus Deiner gefuehlten Empoerung ueber Eigenkapitalrenditen von "teilweise bis zu 25 %" nun Anlass dazu geben, ein nahezu perfekt funktionierendes Geldsystem (im Vergleich zu allem moeglichen was schonmal ausprobiert wurde) wegzuschmeissen?
Ich kann da keinen Grund erkennen. Einfacher waere doch, Du wuerdest Dich mal informieren wie es tatsaechlich funktioniert.

Jawoll, wir wollen Freigeld. Dann gibts keine Arbeitslosen mehr, keine
Kriege und ein Heilmittel fuer Krebs gibts dann bestimmt auch bald. Und
natuerlich geht der Feminismus sofort ein.

Den Feminismus wird man sicher nicht mehr so leicht los bekommen. Die
Arbeit wird sich besser verteilen, da man eben keine 40 Stunden mehr
arbeiten muß um die gleiche Kaufkraft zu haben wie heute mit 40 Stunden
pro Woche.

Klingt nach DDR.

Ach so, Du sagtest "gleiche Kaufkraft" ...

(Letzteres ist bestimmt richtig, es geht aber auch ne Menge anderes mit
ein).

Ja, der Zwang zum Wirtschaftswachstum geht ein bzw. fällt weg. So lange
wir Zinsgeld haben, haben wir auch den Zwang zum Wachstum.

Ja, siehe Japan, nicht?

Im Ernst: Der (Real)Zins zwingt denjenigen, der ihn zahlen muss, in der Tat dazu, mehr zu erwirtschaften als er sich vorher geliehen hatte. Das ist der erwuenschte Effekt (merke: man WILL Wirtschaftswachstum, jedenfalls sofern "man" nicht zur Gruppe der linken Spinner gehoert die meinen, es sei ohnehin genug "da", es muesse nur gerechter verteilt werden. Freigeldspinner sind da einfach nur ne Unterkategorie).

Eine Garantie dass das klappt gibts natuerlich garnicht, in diesem Fall muss der Kreditgeber seinen Kredit (teil)abschreiben, und es hat kein Wirtschaftswachstum (jedenfalls durch diesen Kredit) stattgefunden.

Was soll daran nun gut sein?

Ach so, warte: Das Argument geht so:

a) Wirtschaftswachstum kann es ja sowieso nicht endlos geben

b) Also muss unser auf Zinsen beruhendes Geldsystem ja abgeschafft werden, denn es erzwingt/benoetigt endloses Wirtschaftswachstum - da dies aber nicht moeglich ist, kann das gegenwaertige System ja nur in eine Katastrophe fuehren

c) Also fuehren wir lieber prophylaktisch ein vollbescheuertes Freigeldsystem ein - das beendet dann jedes weitere Wirtschaftswachstum *sicher*, was sich bei der ideologisierten Bevoelkerung als Feature verkaufen laesst ("gut dass wir gerade noch vor dem ohnehin bald eintretenden weltweiten Zusammenbruch der Zinsgeld-basierten Finanzmaerkte die Kurve gekratzt haben")

d) Da der Zusammenbruch der weltweiten Finanzmaerkte genauso auf sich warten laesst wie das Ende allen Wirtschaftswachstums ausserhalb der zinsbefreiten Zone bekommt die Freigeldwirtschaft Probleme mit Abwanderungen. Ganz zu schweigen von dem Problem, dass niemand das Freigeld haben will solange echtes Geld noch zur Verfuegung steht.

e) Der Besitz von nichtfreiem Geld wird verboten, der Umtausch in andere Waehrungen ("Devisen") kann nur mit offizieller Erlaubnis zu offiziell festgelegten Wechselkursen erfolgen, Edelmetalle werden eingezogen, Paesse auch, "Niemand hat die Absicht eine Mauer ..." (der Freigeldrat wird aber leider durch nichtnachlassende Agententaetigkeit Antifreigeldlicher Provokateuere dazu gezwungen, fuer eine Uebergangszeit ...)

f) Nach 40 Jahre ueberholen ohne Einzuholen bzw. Wirtschaftswachsen ohne wachstumsfoerderndes Zinssystem waehlen dann vielleicht die zinsbefreiten Buerger wieder die Option hundert Euro Begruessungsgeld + ein Bueschel Bananen ...

g) Auch nach dem Ende des real existierenden Freigeldexperiments bleiben ueberzeugte Freigeldianer dabei: Die Zinsknechtschaft muss beendet werden, wirkliches Freigeld hat es auch in der geldbefreiten Zone nicht gegeben, Schuld am Scheitern des Freigeldexperiments sind die kapitalistischen Provokateure - haette sich die gesamte Menschheit nicht gegen ihre eigenen Interessen, sondern fuer die Zinsknechtschaft entschieden, waere die real existierende Freiwirtschaft nicht gescheitert!

(stimmt: Mangels Alternativen koennte man dann auf die Gulags, die Stasi, die Grenzkontrollen etc pp verzichten).

Toller Plan, Conny!

Und wenn Du
ehrlich bist, kann man ein Wachstum auf einem begrenzten System nicht ewig
halten.

Doch, Du. Man darf nur nicht so bloed sein, Wirtschaftswachstum vulgaer als "immer mehr vom selben" zu verstehen.

[...]
Fragt sich nur, wer eigentlich urspruenglich die Produktionsmittel zur
Verfuegung gestellt hat. Und bekommt der was dafuer?

Ja, seine Produktionsmittel haben dadurch einen Vorteil gegenüber dem
Freigeld. Investitionen, Geldanlagen usw. tätigt man heute, um sich durch
die Arbeit anderer zu bereichern. Mit Freigeld macht man das auch, aber um
das Geld nich zu verlieren.

Ach, macht man das? Wieso, vielleicht macht man halt einfach nur feierabend, sobald genug Geld fuer die Beduerfnisse des Monats hat - Sparen lohnt ja eh nicht.

Ach nein, Zins/Kapitalrendite darf es ja nicht geben.

Das wird es nicht mehr geben, da derjenige dann nicht konkurrenzfähig
ist.

Jaja. Konkurrenzfaehig ist stattdessen derjenige, der mangels Zinszahlung gar nicht erst Geld zum investieren in Produktionsmittel bekommen hat.

Woher kommen dann die Produktionsmittel, die sich da abnutzen?

Die Stellt jemand zur Verfügung, damit sein Besitz nicht schwindet.

Und: Wird die Bereitschaft zur Bereitstellung von Geld/Arbeit/Produkten zur Verwendung als Produktionsmittel deiner Meinung nach GROESSER oder KLEINER sein als in einer Wirtschaft, wo eben sowas eine positive Realverzinsung hat?

Aber
weißt Du was, wir können Geld auch ganz abschaffen. Als alternative gibts
ja noch die Lehre von Marx?

Alternative? Wieso, gibts da einen wesentlichen Unterschied zwischen "wir vergesellschaften die Produktionsmittel" und "wir vergesellschaften nicht die Produktionsmittel, verbieten aber jede Form von Zins/Rendite durch Produktionsmittel"?
Meines Erachtens nicht.

Das Geld mit dem Zins ist doch in der Geschichte schon oftmals für großes
Elend verantwortlich gewesen. Selbst Imperien gingen unter anderem daran
zugrunde. Vielleicht erleben wir das ja noch mit der USA?

Eher nicht. Grund: Zu viele Amerikaner haben ein wenigstens rudimentaeres Verstaendnis davon, wie Wirtschaft funktioniert.

[...]

Nehmen wir einfach mal die, die schon da sind (Einteignung) oder soll

es

doch Zinsen und Kapitalrenditen geben, wir nennen das dann einfach nur
anders?

Es braucht überhaupt keine Enteignung geben. Derjenige, der Geld hat, kann
das meinetwegen noch verpulvern. Zins wird es dafür aber keinen mehr
geben.

Ich fragte nach Produktionsmitteln, nicht Geld.

Also: Wo kommen die her in Deinem Freigeldsystem, oder ist dabei schon eingebaut, dass maximal die schon vorhandenen Produktionsmittel ersetzt werden?

Auf welche Art sollen neue Produktionsmittel entstehen?

Meines Erachtens ist nicht das Kapital das Problem, wie es Marx sah,
sondern das, mit dem ich den Produktionsfaktor Kapital bekomme.

Wie jetzt? Arbeit ist das Problem?

Das Zinsgeld gepaart mit der menschlichen Gier ist das Problem.

Ach so: Die Menschen muessen sich aendern.

Nein, Conny, muessen sie hoffentlich nicht.

Ach nee, Geld war wohl gemeint. Weil Geld ja Kapital ist bzw. man

Kapital

grundsaetzlich nur durch Geld bekommt. Damit ists dann verdorben.

So ist es.

Aua.

Unser Geld ist zunaechst mal ein funktionierendes Tauschmittel und
Wertaufbewahrungsmittel.

Ein funktionierendes noch, allerdings hat des den Fehler, den man Zins
nennt.

Viel besser ist natuerlich ein Geld, das keinen Zinsfehler hat. Wenn man sich nun nur was dafuer kaufen koennte ...

Dieser sorgt dafür, daß sich das Geld immer wieder bei wenigen
sammelt

Hach ja, die "Geldhortung", das gierig raffende Finanzkapital.

Wie soll das eigentlich realwirtschaftlich vonstatten gehen, das mit der Geldhortung.

und die Masse hat dan keins mehr.

Ich sach ja: Es geht um Umverteilung bei den Freigeldianern. Nichts neues unter der Sonne, tiefrotes Pack neu angestrichen.

Was wird besser dadurch, dass man ein derart nuetzliches Werkzeug
ruiniert?

Weil das Geld nur besser werden kann, wenn es den Zins verliert.

Ich behaupte: Geld das als Wertaufbewahrungsmittel nichts mehr taugt verliert damit einen Teil seiner Funktion.
Fuer mich ist das "kaputt", nicht "besser".

[...]

Ja, wobei Waren gegen Waren in unserer starken Arbeitsteilung wohl
nicht funktionieren würde. Man braucht schon ein Medium, mit dem
Waren und Dienstleistungen getauscht werden können. Aber muß das
Medium zwangsläufig so Mächtig wie Edelmetalle sein?

Wir tauschen Edelmetalle? Und wieso sollen Edelmetalle maechtig sein?

Edelmetalle sind endlos haltbar. Das, was wir mit unserer Arbeit
erarbeiten aber nicht.

Richtig. Und?

Du hast doch sicher auch lieber das Geld in der
Hand, als ein Auto, das Du vielleicht erst in 5 Jahren brauchst.

Sofern das Geld was wert ist: Ja.
Wenn ich das Geld dann die naechsten 5 Jahre sogar noch anlegen kann, ohne dass es weniger wird (vielleicht wirds sogar mehr): Doppelt Ja.

Wenn das Geld Freigeld ist kaufe ich mir natuerlich eher das Auto, was ich erst in 5 Jahren brauche.

Du muesstest jetzt erklaeren, warum das gut sein soll. "schafft Arbeitsplaetze" ist keine ausreichende Antwort.

Oder hat unser Geldsystem etwas mit Edelmetallen zu tun? Meines wissens
doch gluecklicherweise nicht mehr. Unklar ist Deiner Rede Sinn.

Unser Geld verhält sich wie Edelmetalle. Es geht nur kaputt, wenn die
komplette Wirtschaft in sich zusammenbricht.

Das ist schon toll, nicht? Erspart einem, sich staendig nen Kopp darueber zu machen, ob irgendwelche getaetigten Investitionen (die man mangels verzinster Geldanlagemoeglichkeiten getaetigt hat) tatsaechlich werthaltig sind.

(Edelmetalle gehen allerdings auch bei einem Wirtschaftszusammenbruch nicht kaputt, insofern sollte man unser eben NICHT goldgedecktes Geldsystem nicht mit Edelmetallen gleichsetzen).

Das wird sie auch wieder.

Bestimmt irgendwann. Wir werden alle sterben. (Soviel ist sicher).

Dieser Zins ist wie Krebs im menschlichen Körper.

Isses der Zins, oder vielleicht doch das gierig raffende Finanzkapital?

Eine weile lang merkt
man nichts von ihm. Dann spürt man ihn, aber das kann schon zu spät sein,
da er den ganzen Körper befallen hat. Der Krebs überlebt seine grenzenlose
Ausdehnung auch nicht. Auch er wächst exponentiell genauso wie unser
Geldvermögen.

Also den Zins lieber gleich totschlagen, solange er noch klein ist?

Nochn kleiner Hinweis: Wegen Zins alleine waechst noch gar nichts exponentiell. Nur wenn man den Zins nicht bedient wird es so - aber warum genau soll das zu befuerchten sein? Weil kollektiv saemtliche Unternehmer und Banker von einem ganz nah in der Zukunft liegenden Zeitpunkt t an ploetzlich sinnvolle Investitionen nicht mehr von Schwachsinn unterscheiden koennen?

Aber warte mal: In diesem Falle waere ja eher mit einem SCHRUMPFEN der Geldmenge zu rechnen, oder wie nennt man das, wenn die Zentralbank die von den Geschaeftsbanken hinterlegten Gelder einfach mal streicht?

Hmm komisch. Klingt fuer mich so, als wuerde die Geldmenge genau solange wachsen, wie die Realwirtschaft waechst. Solange die Jungs in der EZB nicht richtig Mist bauen, jedenfalls.

Du darfst Dein Geld auch heute zu realzinsen von Null verleihen.
Das MUSS wirklich gar nicht real verzinst werden.

Ich kann mein Geld ohne Zins verleihen. Dann habe ich es aber schon lieber
bei mir zuhause. Das hat ja eben keine Umlaufsicherungsgebühr.

Ach, Du willst gezwungen werden. Verstehe.

wenn sich Geld verhält wie die Arbeit, für die ich es bekam. Die
Arbeit verschwindet (die Waren haben eine Alterung und irgendwann
sind die wertlos). Warum sollte nicht Geld genauso beschaffen sein?

Ist es doch.

Das ist es eben nicht.

Doch doch. Da die EZB ein positives Inflationsziel hat ("nahe 2 Prozent") darfst Du schon davon ausgehen, dass diese Inflation auch eintritt.
Dein 100-EURO-Schein kauft also in einem Jahr 2% weniger vom gesamtwirtschaftlichen Warenkorb.

Bringe ich das Geld zur Bank, bekomme ich dafür
Zinsen, obwohl schon heute ein Reallohnverlust (man spricht auch von
Lohndeflation) vorhanden ist.

Das "Geld-zur-Bank-bringen" ist aber nicht vergleichbar mit "per Arbeit Konsumwaren herstellen und diese liegen lassen".

Der Vergleich ist vielmehr "per Arbeit Werkzeuge herstellen, und diese einem anderen zur Benutzung ueberlassen".

Geld wird real eben immer noch mehr durch
den Zins,

Nein, durch Geldschoepfung. Die uebrigens durch hoehere Zinsen c.p. eher zurueckgeht.

während der Lohn von Jahr zu Jahr sinkt.

Ach, das ist Naturgesetz?

Gilt bei einer Menge Leute uebrigens auch heute nicht. Zum Beispiel alle frisch Angestellten im oeffentlichen Dienst, die bekommen einfach alle paar Jahre eine (nominale) Erhoehung.

Man bekommt immer
weniger für sein Geld.

Siehste? So ist das, wenn man das Geld einfach rumliegen laesst. Das nennt man Inflation.

Warum wird das besser durch ein Schwundgeld (=Geld mit eingebauter Hyperinflation).

Vor allem in den unteren und mittleren Lohngruppen
gibt es immer weniger. Steigen tun nur noch die Löhne der gehobenen
Lohnstufen.

Ahso. Und das liegt am Zins.

Ich kann Geld investieren, ich kann es verleihen, damit es den Wert
behält, aber nicht, wenn ich es zuhause liegen lasse.

Wenn Du heutiges Geld (Euros) zuhause liegen laesst verliert es ca. 2%

an

Wert pro Jahr.

Wenn Du es zur Bank bringst und auf ein normales Sparbuch legst, bekommst
Du dafür sicher sogar etwas mehr Zins.

Soso, nehmen wir mal die Postbank:

Sparen 3000 plus mit dreimonatiger Kündigungsfrist
Guthaben pro Jahr
unter 3.000 ? z.Zt 0,50 %
ab 3.000 ? z.Zt 1,10 %
ab 6.000 ? z.Zt 1,40 %
ab 10.000 ? z.Zt 1,50 %
ab 25.000 ? z.Zt 1,80 %
ab 50.000 ? z.Zt 2,40 %

Da krieg ich bei angenommenen 2% Inflation also ne reale Rendite von 0,4% - wenn ich 50.000 EUR haette.

Irgendwie find ich nur Banken, die hohe Zinsen fuer laengere Zeitraeume zahlen.

Wie geht das eigentlich mit zinsfreiem Geld: Gibts dann noch Kreditnehmer, die Kredite nach einem Jahr (natuerlich zinsfrei) zurueckzahlen?
Oder wollen alle ab sofort nur noch Kredite mit 200 Jahren Laufzeit - natuerlich genauso zinsfrei?

Oder, um mal auf die eigentliche Frage zu kommen: Gibts dann noch langfristige Kredite?

Was soll die Kreditgeber davon ueberzeugen, ihr Geld nicht nur als Tagesgeld (jederzeit rueckforderbar) zur Verfuegung zu stellen?

Aber für diesen Zins, den man auf
der Bank bekommt muß jemand anderer Arbeiten.

Nee, der arbeitet fuer Geld, nicht fuer Zins. Ob das nun aus Zinsen oder sonstwoher kommt ist dem wohl im Allgemeinen egal.

Ansonsten kann ers auch lassen, dann bekommt die Bank ihr bzw. dein Geld nicht verliehen, kann Dir keine Zinsen zahlen (bzw. niedrigere) und Du darfst Dir ueberlegen, was Du mit Deinem Geld dann machst.

Ganz zu schweigen von den
viel besseren Anlageformen, die man auf einer Bank bekommen kann, wenn man
viel Geld anlegen will und das auch noch langfristig.

So welche mit garantiert teilweise bis zu 25% Rendite? Garantiert?

Noch dazu kann man gar nicht so genau sagen, wie hoch die Inflation ist.

Ja, das ist schwierig. Allerdings hat die EZB dazu ja nen fetten Stab. Und die Nationalbanken sind da auch dran beteiligt.
Retrospektiv feststellen kann man Inflation dagegen recht gut, bis jetzt hat's jedenfalls mehr oder weniger geklappt mit dem selbstgesetzten Inflationsziel.

Inflation setzt einen Kaufkraftüberhang voraus und den gibts denke ich
nicht so sehr. Die Grundnahrungsmittel und die Produkte von Monopolen
werden durch andere Mechanismen teurer und sowas wie Autos gehen heute
immer schlechter zu verkaufen. Beispielsweise sei auch der
Gebrauchtwagenmarkt sehr eingebrochen.

Sei er?

Na denn, ich sehe Du hast den totalen Durchblick bei der Volkswirtschaft.

Offensichtlich reicht Dir das nicht, es muessten schon 10% sein.
Warum aber soll sonst noch irgendjemand eine hoehere Inflation besser
finden?

Irland soll eine höher Inflation haben, aber der Wirtschaft geht es
blendend und die Arbeitslosigkeit sei gering.

Ja? Wie hoch ist denn das irische Pro-Kopf-BIP im Vergleich zum Deutschen?

Und; Haben die Iren ein Freigeldsystem oder haben die nicht auch Euro?

Hat das Wirtschftswachstum der Iren sicher nichts mit den EU-Beihilfen an Irland zu tun?

Vergleiche aber nicht die
Inflation mit der Umlaufsicherungsgebühr beim Freigeld.

Nee, blos nicht.

Die Kaufkraft, die
durch die Inflation verloren geht ist weg. Die Umlaufsicherung kann dem
Staat zufließen und dieser kann damit wirtschaften.

Wo ist der Unterschied zu den Seignoragegewinnen der Zentralbank?

Kapital (== Produktionsmittel, "Werkzeuge") muessen IMMER eine Rendite
abwerfen. Sie besteht in dem Nutzen den sie ggueber einer Situation

ohne

diese Produktionsmittel erzeugen.

Weil das die Religionsbücher der Wirtschaftgläubigen so sehen wollen, muß
das auch immer so sein.

Nein: Weil nicht davon auszugehen ist, dass die Produktionsmittel wie sie zum aufrechterhalten einer Volkswirtschaft wie der unsrigen notwendig sind, einfach so "mal uebrig sind".

Die muessen schon gezielt von sehr vielen Leuten erarbeitet werden - warum sollten die das tun, wenn sie stattdessen genauso gut Konsumgueter erarbeiten koennten? Oder faulenzen?

Andere Modelle entsprechen nicht dieser Religion
und können nur vom Satan sein. "Das machen wir schon immer so" und von
daher kann das Geld wie wir es kennen nicht falsch sein. Darüber macht man
sich heute keine Gedanken mehr. Der Zins ist eine Umverteilung des Geldes
nach ganz oben. D.h. mit dem Zins bezahlen wir unsere Henker, die uns
vielleicht in einem Krieg als Kanonenfutter verballern. Auch Adolf Hitler
wurde durch solches Geld finanziert, denn ohne dieses Geld hätte er es
nicht in gut 10 Jahre an die Macht geschafft.

Leiht man sich aber Geld, macht man sich abhänig.

Ja.

Gibt es den nicht, so handelt es sich um eine Fehlinvestition (== die
Arbeit, die aufgewendet werden musste, um ein untaugliches oder nicht
benoetigtes Werkzeug herzustellen, war einfach verschwendet). Kann
passieren.

Ja ja, Wirtschaftsreligion ist das.

Verstehe. Ein gescheitertes Forschungsvorhaben, eine Maschine die nicht funktioniert, ein Haus das umfaellt - alles Wirtschaftsreligion.

KANN oder DARF es jedoch keinen Nutzen geben, so wird es auch keine
Investoren geben (das sind Leute die Bereit sind, Arbeit in potentiell
nuetzliche Werkzeuge zu stecken, mit Geld oder Finanzmarkt hat das

garnix

zu tun).

Ja ja, Wirtschaftsreligion ist das. Von klein auf werden wir, genauso wie
in die christliche Religion, auch in die Wirtschaftsreligion eingeführt.

Echt? Verdammt, immer werd ich ausgeschlossen.

Und ich dachte das traefe nur auf diese allumfassenden Maennernetzwerke zu, von denen immer soviel die Rede ist.

Jetzt erfahre ich, dass "wir alle" nicht nur in die christliche, sondern auch in die Wirtschaftsreligion eingefuehrt wurden. Von klein auf.

Dabei haette ich schwoeren koennen, mein Leben von klein auf sei weitgehend frei von irgendeiner Beschaeftigung mit Wirtschaft gewesen (was ich fuer viel problematischer halte).

Genauso wie man durch Firmung bzw. Konfirmation innerhalb der
Glaubensgemeinschaft zu den Erwachsenen gehört, wird man in der
Wirtschaftsreligion einmal bedingt Geschäftsfähig und dann voll
Geschäftsfähig.

Ah, die Rechtsgeschaeftsfaehigkeit ist auch ein Instrument der Zinsknechtschaft?

Wie sowas aussieht, kannst Du Dir in bestimmt einer ganzen Latte
afrikanischer Laender angucken. Dort nicht etwa wegen exotischer
Geldsysteme, sondern weil sich investieren natuerlich auch durch
nichtvorhandene Eigentumsrechte etc pp verhindern bzw. auf niedrigem
Niveau halten laesst.

Ja ja, Wirtschaftsreligion ist das.

Hast recht, Freigeldianismus ist ne Religion. Ne ziemlich unoriginelle.

Ich mein, so nach zweitausend Jahren rumhacken auf dem Zins sollte sich dochmal was dazulernen lassen, oder, mit Ottmar Issing

"Die moralische Verdammung des Zinses ist keine Antwort auf die Frage, warum es den Zins gibt. Solange freilich die wichtigste und auffälligste Form des Kredites im Konsumdarlehen - oft für existentielle Notsituationen - bestand, war es fast unvermeidlich, daß Zins und Wucher gleichgesetzt und als Verbrechen eingestuft wurden. Den Kreditbedürftigen war damit freilich nicht geholfen. Eine solche Entschuldigung mag man für einen Aristoteles und das Mittelalter ins Felde führen, dieses Jahrhundert kann den Freispruch nicht beanspruchen."

Was ist DEINE Entschuldigung dafuer, Propaganda zu verbreiten?

[...]

Verlauf sogar dabei, den Staat zu übernehmen. Dann sind die Politiker
nur noch die Ausführenden der belange des Staates. Die wahren
Strippenzieher agieren aus dem Hintergrund. Von daher kann man sagen,
daß Kapitalismus die Staatsgewalt ist.

Nee, Conny. Genausowenig wie Bier die Staatsgewalt ist, nur weil grob
geschaetzt 90% aller Staatsfunktionaere schonmal Bier getrunken haben.
Der Staat bleibt die Staatsgewalt.

Ja ja, wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe.

Bin ich schon zur Verschwoerung der Zinsknechte einsortiert worden? Wurde ja Zeit.

Was genau soll man sich eigentlich unter angehaeuftem Geld vorstellen?

Beispielsweise das angehäufte Geld einer Familie Rockefeller oder einer
Familie Rothschild (komisch, die tauchen gar nicht in der Forbesliste der
Reichsten auf).

Vielleicht (Achtung, wilde Verschwoerungstheorie) weil sie als Einzelpersonen gar nicht so reich sind wie Bill Gates oder Warren Buffett?

Komisch komisch das.

"Wenn ich die Zentralbank eines Landes kontrolliere, dann ist es mir egal,
wer die Gesetze macht". Ein berühmter Vertreter der Familie Rothschild

Your point being?

"Nichts in der Politik passiert zufällig.“ Theodore Roosevelt
(ehemaliger Präsident der USA)

Ahso, warte. Es ging Dir nur darum, ein paar pseudo-bedeutsame Sprueche einzuflechten.

Und wie soll "angehaeuftes Geld" Machtinteressen entwickeln oder sich,
rein so mit "angehaeuftem Geld", Macht ausueben lassen?

Wenn ich eine Aktiengesellschaft habe, kann ich auch nicht so tun wie ich
will sondern muß so tun, wie das die Aktionäre gerne hätten.

Stimmt.

Wenn ich eine
Firma gründe und beinahe die ganze Firma wird von der Bank finanziert, habe
ich so zu tun wie das die Bank will.

Stimmt gar nicht, solange ich Zins+vereinbarte Tilgung bedienen kann.
Stimmt sehr wohl, sobald ich das nicht mehr kann.

Habe ich ein ganzes Land mit einem
Volk drin und mache enorme Schulden, kann ich nicht so regieren wie ich
das will sondern so, wie das das Geld gerne hätte.

Nicht wirklich, Staaten sind schliesslich souveraen.

Das Problem nur: Schulden nicht mehr bedienen kann auch das maechtigste Land nur einmal. Danach gibts dann keine Kredite mehr, deren Zinsen man einfach nicht bedienen koennte.

Ist halt in etwa so sinnvoll, wie "Vergesellschaftung der Produktionsmittel" - bringt einen Einmaleffekt bei der Verteilung, dafuer ab sofort keine neuen Kredite/Investitionen mehr.

Abgesehen von Leuten, die sich sowieso ganz sicher sind, dass das Wachstum der Wirtschaft ja keinesfalls so weiter gehen kann, will das halt keiner. Zum Glueck.

mfg