Huren erklärten direkt nach der Geburt eines Kindes...

Garfield, Wednesday, 28.05.2008, 21:24 (vor 6417 Tagen) @ Conny

Hallo Conny!

Und wenn es diese gar nicht gab? Wenn ich Jahre oder Jahrhunderte hinzu füge, muß ich nicht mal Chroniken fälschen.

Wie stellst du dir das konkret vor? Es gibt ja zwei Möglichkeiten:

a) Man will etwas, das gerade erst geschehen ist, aus der Geschichte tilgen. Dann muß man dafür sorgen, daß niemand es irgendwie der Nachwelt überliefert, weder münlich noch schriftlich noch sonst irgendwie. Und man muß alle Spuren beseitigen. Bei Ereignissen, von denen nur wenige Menschen wissen, ist das ohne Zweifel möglich. Im Extremfall kann man alle Mitwisser umbringen, oder man sorgt dafür, daß sie ein Interesse daran haben, daß niemand etwas davon erfährt, z.B. indem man ihnen droht oder sie irgendwie besticht. Aber die Beseitigung der Spuren kann schon schwierig werden. Da muß man sich dann eine Alternativ-Geschichte ausdenken. Das klappt so aber eben nur mit Ereignissen, die der Masse der Bevölkerung ohnehin verborgen geblieben sind.

b) Man will etwas, das vor langer Zeit geschehen ist, verbergen oder es gar durch eine alternative Geschichte, die einem irgendwelche Vorteile bringt, ersetzen. Das ist schwieriger. Da kann man nämlich rückwirkend niemanden mehr daran hindern, sein Wissen weiterzugeben. Man weiß auch gar nicht, wer darüber Informationen hinterlassen hat und wo sich diese jetzt befinden. Tatsächlich wurde so etwas recht häufig versucht, oft um Ansprüche auf einen Thron oder auf Ländereien zu begründen. So etwas wurde schon in früheren Zeiten gar nicht selten nachgewiesen.

Mal angenommen, das ganze römische Reich hätte nie existiert?

Und all die Ruinen, die von antiken römischen Bauten übrig sind, wurden später gebaut, um den Menschen etwas vorzugaukeln? Pompeji beispielsweise wurde nur zur Tarnung gebaut und dann zugeschüttet???

Das erscheint mir extrem unwahrscheinlich. Noch Jahrhunderte nach dem Fall Roms eiferten römisch-deutsche Kaiser den römischen Ceasaren nach und sahen in ihnen ihre Vorbilder. Alles nur Illusionen?

Irgend etwas war damals jedenfalls, da der Frankenkönig Karl der große das weströmische Reich einfach so übernehmen konnte. Es gab keinen Widerstand.

Zur Zeit Karls des Großen existierte das weströmische Reich ja schon nicht mehr. Die Römer haben den Invasoren durchaus Widerstand geleistet, aber durch die Völkerwanderung waren soviele Menschen in Bewegung geraten, daß man sie nicht so einfach stoppen konnte. Es war wohl auch so, daß sich im antiken Rom eine gewisse Dekadenz breit gemacht hatte. Die freien Bürger lebten auf Kosten vieler Sklaven, die natürlich kein Interesse am Fortbestand Roms hatten und sich auch dementsprechend wenig dafür einsetzten. Und sicher wird sich auch so mancher römische Soldat gefragt haben, wieso er eigentlich seine Haut für reiche Senatoren und andere Geldsäcke herhalten soll. In der römischen Armee dienten ja auch viele Ausländer. Und wenn das Geld mal knapp wurde, dann waren die Soldaten sowieso schnell weg. Die Goten, Wandalen und Burgunder dagegen hatten ganz andere Motivationen, wenn sie nach Rom zogen.

Deshalb finde ich es alles andere als verwunderlich, daß Rom untergegangen ist. Die Ostgoten setzten sich dann im Kerngebiet des Römischen Reiches fest, aber das hatte zunächst kaum Auswirkungen auf das Leben in der Stadt Rom. Erst als dann von Ostrom aus versucht wurde, das alte Römische Reich wieder herzustellen und dazu natürlich auch die Ostgoten zu vertreiben, wurde Rom nach und nach zerrieben. In der Folgezeit lag Italien auch immer quasi im Grenzgebiet zwischen verschiedenen Völkern. Von Norden kam die Germanen, von Osten die Byzantiner, von Südosten die Araber, und dann kamen auch noch die Normannen. So finde ich es auch nicht verwunderlich, daß Italien oder Teile davon immer wieder die Besitzer wechselten.

Noch dazu soll Karl der Große damals auch sehr viele Reisen getätigt haben, die zu jener Zeit ein Mensch zeitlich gar nicht geschafft hätte...

Na ja, es ist nicht nur in Bezug auf Karl den Großen so, daß es Ungenauigkeiten in alten Chroniken gibt. Viele Chronisten haben die Ereignisse, über die sie schrieben, nicht selbst erlebt. Das war oft auch gar nicht möglich, denn zu der Zeit konnte man nicht mal schnell einige hundert oder gar tausend Kilometer weit reisen. Da konnte man sich oft nur auf Berichte von Anderen stützen, in denen dann vielleicht auch manches falsch dargestellt war. So konnte es dann sein, daß ein Chronist gehört hatte, daß Karl der Große bei irgendeinem Ereignis anwesend war und das dann einfach aufschrieb, obwohl es gar nicht stimmte.

Manchmal war ein hoher Herrscher auch daran interessiert, daß niemand genau wußte, wo er sich gerade aufhielt, oder daß man dachte, daß er an einem bestimmten Ort ist. Präsenz war für einen Herrscher in früheren Zeiten sehr viel wichtiger als heute. Heute kann man mit modernen Verkehrsmitteln sehr schnell überall hin gelangen. Früher ging das nicht - und das konnte fatale Folgen haben. Da haben Fürsten gern mal die Abwesenheit des Königs oder Kaisers genutzt, um sich selbst auf seinen Thron zu setzen oder zumindest ihre Machtstellung gegen seinen Willen auszubauen. Wenn so etwas geschah, dann erfuhr der König oder Kaiser manchmal erst Wochen später davon, und wenn er dann noch Truppen sammeln und über eine große Entfernung zum Aufrührer anmarschieren mußte, konnten mal locker einige Monate ins Land ziehen. Dann waren längst vollendete Tatsachen geschaffen, die sich nicht mehr so einfach umstoßen ließen. Deshalb war es manchmal nützlich, wenn ein König oder Kaiser in brenzligen Situationen das Gerücht verbreiten ließ, daß er in der Nähe wäre. Auch so können Widersprüche in Chroniken entstanden sein.

Und wenn ich eine Zeit einfach hinzufüge, gibt es eben auch keine Aufzeichnungen, die ich vernichten muß.

Ja, eben! Es gibt dann nur künstlich erzeugte Aufzeichnungen. Wenn die gefälschte Zeit weit in der Vergangenheit lag, dann läßt sich so etwas heute durchaus nachweisen. Und wie willst du einen größeren Zeitraum einfach nachträglich einfügen? Ein paar Tage kann man durch eine Kalenderkorrektur kriegen, aber wozu nützen einige Tage? Wenn man Jahre oder gar Jahrhunderte einfügen will, wird es sehr viel schwieriger. Was macht man dann mit Datumsangaben in den echten Chroniken?

Dem Volk war es damals vielleicht auch egal, welches Jahr sie hatten. Für das Volk war es wichtig, zu wissen, wann Zeit ist, den Boden zu bestellen.

Jain. Runde Jahreszahlen wie z.B. das Jahr 1000 wurden schon in früheren Zeiten gern als markante Wendepunkte betrachtet. Man fürchtete dann gern mal irgendeine Katastrophe, das Jüngste Gericht oder ähnliches. Das war durchaus populär. Außerdem wurden ja auch schon früher Verträge für bestimmte Zeiträume geschlossen - und die Vertragspartner achteten dann natürlich darauf, daß sie dabei nicht betrogen wurden und mußten so zwangsläufig auch Kalender benutzen oder zumindest die Jahre anhand der Jahreszeiten zählen.

[i)Wenn heute die USA sagt, daß wir nicht das Jahr 2008 haben sondern das Jahr 3508, dann aben wir das Jahr 3508 und wer das nicht anerkennt wird zum Schurkenststaat gemacht und darf Angst haben.[/i]

Ja, aber was passiert dann mit all den Zeitungen, Filmen, Büchern, elektronischen Dateien usw., die das Jahr 2008 angeben? Wie gaukelt man den Menschen vor, daß die schon 1500 Jahre alt sind??? Und wie erzeugt man mal so auf die Schnelle Dokumente aller Art für 1500 Jahre???

Nun könnte man natürlich einwenden, daß es in früheren Zeiten ja weitaus weniger Aufzeichnungen gab und daß es somit leichter war, so etwas durchzuziehen. Aber es gab ja vor allem deshalb so wenig Aufzeichnungen, weil es ohne Buchdruck sehr mühsam war, Chroniken und ähnliches zu erstellen! So wäre es auch eine weitaus mühseligere Aufgabe gewesen, Aufzeichnungen in großen Mengen künstlich zu erzeugen!

Warum wußte die alten Kulturen ziemlich genau, welchen Umfang die Erde hat und bei den Römern wurde die Erde dann eine Scheibe?

Weil Wissen und auch Technologie auch verloren gehen können. Die schnelle Entwicklung der Technologie im 20. Jahrhundert hat bei vielen Menschen die Überzeugung geschaffen, daß die wissenschaftliche und technische Entwicklung immer schneller vorwärts geht. Das ist ein Irrtum. Diese Entwicklung wurde lediglich durch die beiden Weltkriege und den nachfolgenden Kalten Krieg so enorm beschleunigt. Und es ist sehr wohl möglich, daß wir wieder zu mittelalterlichen Zuständen zurück kehren. In den USA wird die Evolutionstheorie schon wieder angezweifelt - es ist durchaus möglich, daß in gar nicht mehr so ferner Zukunft auch viele Menschen wieder daran glauben werden, daß die Erde eine Scheibe ist, auch wenn uns das jetzt als völlig unmöglich erscheint. Neulich habe ich mal von einer Umfrage in den USA gelesen, bei der tatsächlich gar nicht wenige Befragte angegeben haben, daß sich die Sonne um die Erde dreht...

Wenn der Wille dazu da ist, sie auch als Fälschung zu erkennen. Wenn dadurch ein Weltbild zusammenbrechen würde, kann einfach nicht sein, was nicht sein darf.

Ja, aber je länger die Fälschung zurück liegt, umso weniger Interesse besteht noch daran, sie zu verheimlichen.

Es war eben auch nur eine Sonnenreligion und war nicht die Sonne auch
davor eine hohe Gottheit?

Natürlich, die Sonne war und ist für die Menschen enorm wichtig. Generell war es ja auch so, daß man bei der Christianisierung Europas alte heidnische Bräuche in das Christentum integrierte. Sonst wäre es gar nicht möglich gewesen, so vielen Menschen eine neue Religion zu verpassen.

Es ist mit diesem Zahlensystem einfach nicht möglich, die Bauwerke zu bauen, die man den Römern zuschreibt.

Das glaube ich nicht. Die Null war im römischen Zahlensystem weniger wichtig, weil es ein Additionssystem und kein Stellenwertsystem war. Es macht eben keinen Sinn, nichts zu addieren. Und als Wort für nichts reicht eben das Wort "nihil" oder auch das Wort "nullum" aus - da braucht man nicht zwingend eine Zahl Null.

Gerechnet wurde üblicherweise mit dem Abakus, also nicht schriftlich, wozu sich die römischen Zahlen tatsächlich schlecht eignen. Wenn man auf dem Abakus oder in Tabellen eine 0 angeben wollte, ließ man eine Stelle frei und markierte sie manchmal noch zusätzlich z.B. mit einem waagerechten Strich.

Wenn aber techniken gänzlich verschwinden, muß es sich schon um sehr
großräumige und gewaltige Naturkatastrophen gehandelt haben.

Ja, aber in früheren Zeiten wurde Wissen oft von Mensch zu Mensch weiter gegeben. Wenn jemand dazu nicht mehr kam, dann war das Wissen weg. Wenn durch eine Natur-Katastrophe oder durch einen Krieg viele Menschen starben, war entsprechend viel Wissen weg. Sieh dir nur mal an, was aus den Hochkulturen in Südamerika geworden ist, nachdem die Spanier sich dort festgesetzt hatten! Manchmal wurden auch gezielt die Träger der Kultur und des Wissens im besiegten Volk von den Siegern beseitigt.

Du denkst dabei sicher an Uwe Topper.

Nein, den kannte ich noch gar nicht.

Ich denke, daß eine Kritik der offiziellen Chronoligie durchaus berechtigt
ist, da zumindest der Untergang des römischen Reiches und der Übergang ins
römische Reich deutscher Nation nebulös ist. Genau solch eine Phase sollte
aber gut dokumentiert sein.

Gerade in solchen Zeiten haperte es oft mit der Dokumentation, weil viel verloren ging.

Das nächste Ereignis, das dann wieder gut dokumentiert ist, ist der 30-jährige Krieg...

Na ja, zu der Zeit war in Europa immerhin schon der Buchdruck erfunden. Dadurch gab es nun natürlich viel mehr Dokumente, und davon blieb auch entsprechend viel erhalten. Das konnte auch der Krieg nicht alles vernichten.

Freundliche Grüße
von Garfield