Re: Bitte nicht die Sau rauslassen, susu !

T.Lentze, Friday, 31.12.2004, 14:29 (vor 7654 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: Bitte nicht die Sau rauslassen, susu ! von susu am 31. Dezember 2004 03:03:55:

Zu Frage 2: Ich hatte, als ich dich - notwendigerweise !- selektiv zitierte, nicht die Absicht, einen falschen Eindruck über dich zu erwecken. Daher die Quellenangabe, was aber einigen Leuten, ich weiß nicht warum, jetzt auch wieder nicht recht ist. - Ich habe dort gesehn, daß du dich auch mit Immanuel Kant auseinandersetzt. Das verdient Anerkennung. (Übrigens, ich habe soeben ein Buch über Plato gelesen.) Umso befremdlicher war für mich deine Reaktion auf meinen Beitrag. Kommt das vielleicht von Alkoholgenuß ? Einige Honoratioren hier bekennen und demonstrieren ja ihre diesbezügliche Abhängigkeit, zumal zu später Stunde. "Die Trinkbrüder", sage ich mir dann.
Nein. Kein Alkohol.
Zu Frage 1: Selbstverständlich ist es in diesem Zusammenhang explizit notwendig, u.a. Horkheimer und Freud als Juden herauszustellen - genau so, wie es im Zusammenhang etwa mit der Gesetzesvorlage über das Vaterschafts-Testverbot explizit notwendig ist, Zypries und ihre Kollegin als Frauen herauszustellen. Man hätte nämlich völlig anders zu argumentieren, wenn Männer die Autoren gewesen wären. Denn die hätten dadurch, daß sie Männer sind, andere Gründe, einen solche Vorlage einzubringen - oder eben keine Gründe !
Das sehe ich nicht so. Der taz Kommentar, der sich gegen diesen Gesetzesentwurf wendet stammt schließlich ebenfalls von einer Frau. Vieleicht wäre es auch sinnvoll auf die Kinderlosigkeit von Zypries hinzuweisen, denn die bedeutet zumindest, daß es keine persönlichen Motive gibt. Was ich an deinen Äußerungen problematisch finde ist, daß kein expliziter Zusammenhang zwischen Freuds bzw. Horkheimers Texten und ihrem Glauben (bzw. dem Glauben in dem sie erzogen wurden) dargestellt wird. Ich sehe nicht den direkten bezug zwischen Freud und Horkheimer (letzterer bezeichnet zusammen mit Adorno in der Dialektik der Aufklärung, die Freudsche Psychoanalyse als Vermarktwirtschaftlichung der Seele). Und schon weil ich hier nicht so leicht Freud mit Horkheiner/Adorno synthetisieren kann, ist es mir suspekt sie zusammenfassend zu betrachten.
Es wären also zwei Dinge zu leisten, bevor dein Text tatsächlich diskutabel wäre:
1) Es müsten stichhaltige Parallelen zwischen dem Denken der Frankfurter Schule und der Freudschen Psychoanalyse gefunden werden. Schon das ist schwer, denn die FS speißt sich aus der Auseinandersetzung mit Kant und Hegel, rezipiert auch Nietzsche und Spinoza. Freud ist eher Nebensache.
2) Es wäre dann noch zu zeigen, daß diese Parallelen aus der jüdischen tradition stammen. Es wäre ja auch möglich, daß z.B. Begrifflichkeiten und Gedanken von Freud übernommen wurden, wie auch die von Kant, eifach aufgrund des Einflußes seines Werkes.
Deine Frage provoziert mich zu einer Gegenfrage: warum sollte ich denn NICHT einen Juden als Juden herausstellen ? Handelt es sich um ein Handicap, über das eine Übereinkunft des Schweigens besteht?
Nein, aber wenn ich im Gegenzug nicht mehr nur "Franco", sondern immer "der Katholik Franko" schriebe, dann würdest du sicher die Frage erheben, warum ich den Glauben des Faschistischen Diktators so hervorheben müsse. Ist katholisch ein handicap, oder warum sagt niemand: katholische IRA-Terrorsiten zündeten auf einem Schulhof in Belgrad eine Splitterbombe?
Mal davon abgesehen, daß bei Steiner jüdisch sich stets auf den Individuellen Glauben bezieht, Horkheimer (überzeugter Atheist) also in diesem Zusammenhang gar nicht als Jude zu bezeichnen wäre.
Die Frage wer hier den Begriff Jude negativ konnotiert ist leicht zu ersehen. Wenn du schreibst: "Wir müssen dieses Zukünftige, Friedensstiftende dann aber befreien von unzeitgemäßen Elementen." Und das Unzeitgemäße sich eindeutig auf den von dir nach Steiner so apostrophierten "zu jüdischen" Protestantismus bezieht, dann steht da im Zusammenhang die Erklärung, man müsse sich vom Judentum befreien. Und in dieser "zu jüdischen" Denkweise siehst du die Ursachen für Rassismus, Zerstörung der Familie und dem atavistischen Mutterkult. Und das in einem Zusammenhang in dem du Steiners religiöse Kategorie nachträglich rassisierst.
Da du nicht der Einzige bist, der darauf in einer Weise reagiert, die den Anspruch erhebt, Unzurechnungsfähigkeit im vorweg zu reklamieren - in diesem Zustand darf man sich ja alles erlauben -, möchte ich die Frage ganz allgemein einmal stellen. Mich frappiert nämlich immer wieder die Paradoxie, welche darin liegt, daß ein Vorwurf sich genau in die Eigenschaften kleidet, welche seinen Gegenstand ausmachen. Man läßt also "die Sau raus" mit der unausgesprochenen Rechtfertigung, der andere habe sich ja - im Sinne eines gesellschaftlichen Konsensus oder der political correctness - zuerst selbst als ein Schwein etabliert.
Die Sau rausgelassen hast du, als du hier begriffe entgrenzt hast, die sich nicht in Deckung bringen dürfen, es sei denn man will antisemitisch sein.
Ein Steiner hat dem entgegengesetzt: "Wer offene Augen für die Gegenwart hat, der weiß, daß es unrichtig ist, wenn man meint, es sei die Zusammengehörigkeit der Juden untereinander größer als ihre Zusammengehörigkeit mit den modernen Kulturbestrebungen."
"Der Antisemitismus verfügt nicht gerade über ein großes Besitztum an Gedanken, nicht einmal über ein solches an geistreichen Phrasen und Schlagwörtern. Man muß immer wieder dieselben abgestandenen Plattheiten hören, wenn die Bekenner dieser «Lebensauffassung» den dumpfen Empfindungen ihrer Brust Ausdruck geben."
Und dem "verschämten Antisemitismus" das Feigenblatt wegzureißen, um ihn bloßzulegen. Das ist eine Aufgabe die Not tut. Und die political correctness Fliegenklatsche - spar sie dir. Du kannst mich ruhig auch als Gutmensch bezeichnen, weil ich die opportune Meinung vertrete, man müsse das "Zukünftige" vom Judentum befreien. Manche Gedanken sind zu Recht nicht PC, z.B. "Eigentlich wär´s mal wieder Zeit für eine Richtig schöne Steinigung", oder "Ich würde gerne mal Wissen wir Kinderfleisch so schmeckt".
Und damit seine Schutzwürdigkeit verloren. Gleichzeitig hat man selbst einen Anspruch auf Unzurechnungsfähigkeit erworben, und damit, in weiterer Konsequenz, auch die Möglichkeit zur folgenlosen Selbst"justiz". - Wenn aber, wie oben angeschnitten, der Alkohol dahintersteht, dann sind solche Ausbrüche noch am ehesten zu tolerieren, weil man für die Zeit, da man seiner Wirkung unterliegt,ja tatsächlich nur eingeschränkt zurechnungsfähig ist, was daher z.B. auch strafrechtlich anerkannt wird.
Ich bedaure, nicht direkt auf deine sachlich gestellte Frage positiv eingegangen zu sein, danke dir aber für dein geäußertes Interesse daran. Ich werde innerhalb dieses Themas darauf zurückkommen und ich hoffe, daß dann mehr Sachlichkeit möglich ist.
Du wirst darauf zurückkommen... Aha. Ich werde kurz darlegen, warum ich das bezweifle:
Du hast anscheinend nicht verstanden, worum es in meiner Polemik ging. Andi hat das zwar kurz und bündig erklärt: "[susu] treibt deine Gedankengänge lediglich auf die Spitze." Der Zweck von so etwas ist es, daß die Person, dessen Gedankengänge zur letzten absurden Konsequenz geführt werden sich noch einmel überlegt, was an diesen Gedankengängen denn so schief liegt, daß sie diese Monströsität produzieren. Das hast du nicht getan, statt dessen hast du gerufen "Foul! Falsches Spiel mit Roger Rabitt". Was im Ergebnis dazu geführt hat, daß es um meine Person ging (die Polemik war persönlich?! Die Polemik war auf deine Aussagen bezogen, dieser Thread hier ist persönlich). Aber ich bin im Grunde irrelevant. Relevant ist dein desaströses Posting. Hier kommt jetzt das große Versöhnungsangebot. Ja, ja, ich verstehe schon, der Alkohol. Und nebenbei eine Apologie des Postings (Warum nicht die Juden als solche benennen? Ist doch nur ein Mundtotmachen via PC...). Und dann noch die Hoffnung, daß mehr Sachlichkeit möglich sei. Taktisch Ordendlich gemacht, gebe ich zu. Ich bin nicht so versiert darin eine Diskussion so zu führen. Du machst mir den Vorwurf ad hominem zu attackieren, ohne das ich tatsächlich dich angegriffen hätte (nur eine Meinung die ich weiterhin ablehne und mit Argumenten untermauere). Und zu den sachbezogenen Punkten willst du später noch etwas schreiben? Nachdem auch dieses Posting unterschwellig nur erklärt, meine Diskussionsführung sei persönlich verletzend? Ich fasse das noch mal kurz zusammen:
1) Du schreibst einen antisemitischen Text.
2) Ich befreie ihn von aller Verschleierung und den hübschen Zierschleifchen.
3) Daraufhin kommt: Susu ist eine FemiFrau die in anderen Foren über dieses hier lästert und attackiert mich persönlich (nur aus versehen, nicht wahr?)
4) Auf Ferdis Antwort kommt deine Einlassung, es solle nicht über Poster, sondern deren Meinungen diskutiert werden (klasse, ganz meine Rede, aber über deine Meinung verlierst du weiterhin kein Wort, dagegen ist dein Tread der reine Personenkritik an mir mitlerweile länger als der, in dem dein Ursprungsposting stand).
5) Naiv wie ich bin, nehme ich dich beim Wort, warum hängst du Freuds, Horkheimers und meine Postionen an den Personen auf.
6) Deine Antwort hier. Noch mal ad hominem, wieder kein Wort zum eigentlichen Problem.
Also, sag doch mal was zur Sache, wär das nicht mal was? Oder liegt es eben daran, daß der Antisemitismus "nicht gerade über ein großes Besitztum an Gedanken, nicht einmal über ein solches an geistreichen Phrasen und Schlagwörtern" verfügt?
susu

Hallo susu,

Ich bin nun doch zunehmend befremdet und unangenehm berührt über die Emotionalität, mit der du auf meine Äußerungen reagierst. Nicht über deine Äußerungen, sofern sie Sachauskünfte enthalten. Aber über den Stil der "Kommunikation". Das gilt auch für einige - keineswegs alle - Leute, die dich verteidigen.

Dein gestriger Beitrag von 23:31:o6 z.B. ist orthographisch dermaßen daneben, daß er stellenweise unverständlich ist und daher keine Antwort zuläßt. Ich war versucht, darauf zu reagieren mit der Überschrift: "Unverständlich. Hast du noch einen Führerschein ?"

Nun sagst du, der Alkohol sei es nicht. Gut, eine Diskussion hierüber wäre unergiebig. Aber was auch immer dich erregt: sofern du wirklich eine sachbezogene Erörterung mit mir möchtest - bislang sieht es nicht danach aus -, solltest du ruhiger werden. Es gibt Formen, die es einzuhalten gilt.

Nehmen wir eine Verhandlung beim Familiengericht. Einem Vater, der dort auftritt, ist in der Regel Unrecht widerfahren. Jedenfalls meint er das, meistens mit innerer Berechtigung. Meine Erfahrung ist, und sicher auch die mancher anderer Leser hier, daß es gar nichts bringt, wenn man diese subjektive Überzeugung wortreich darlegt, womöglich noch im Zustand der offensichtlichen Erregung. Das Klügste ist, zuerst einmal kundzutun, daß man den Standpunkt i.d.F. der Mutter innerlich nachvollziehen kann, also ihre Motive versteht. Erst dann legt man die eigenen Gründe dar. - Das hat übrigens auch den Vorteil, daß die Gegenseite sich öffnet, vor allem es ihr leichter fällt, sich zu öffnen. Ein Beharren darauf, daß der Andere sich erst einmal zu rechtfertigen hat dafür, daß er überhaupt eine Position einnimmt, ist schlichtweg kontraproduktiv.

Entsprechendene Regeln galten stets und gelten auch außerhalb der rechtlichen Auseinandersetzung.

Im vorliegenden Falle habe ich die Ansicht kundgetan, daß der aktuelle Sexismus eine innere Beziehung hat zum Judentum, und ich habe dazu einige Stichworte gegeben. Viel mehr eigentlich nicht.

Nun hätte die Antwort unter den vorgegebenen Bedingungen lauten können: Damit kann ich nichts anfangen. Die Begründung ist zu dürftig, evtl. auch gehen vorhandene Ansätze einer Begründung in eine falsche Richtung. - Oder eben gar keine Antwort. Das kommt ja hier gelegentlich vor: irgendetwas wird gepostet, aber nicht beantwortet. Das heißt, daß niemand etwas damit anfangen kann. In der Regel schweigt der Poster dann, entweder, weil er wirklich nichts weiter zu sagen hat, oder, weil er zwar etwas zu sagen hätte, jedoch der Meinung ist, daß dies keine Resonanz finden würde.

Im vorliegenden Falle jedoch ist es gewissermaßen wie bei einer psychoanalytischen Sitzung: etwas, das nicht aufgearbeitet wurde, ist angerührt worden (der Griff ins Wespennest); nun beginnt die Seele zu kochen. Es wird reagiert mit dem Versuch, dem fraglichen Gedanken eine überzogene, ja dämonische Gestalt zu geben - das firmiert dann unter "Konsequent-zuende-denken" -, sodann die Aufforderung erteilt: "Jetzt rechtfertige dich dafür!", schließlich der Ausblick eröffnet: "Da wird sicher nichts mehr kommen, kann ja auch nicht", vorweg schon die Abstrafung ausgesprochen: "Selber schuld, laß dir das eine Lehre sein", und schließlich nachgeurteilt: "Der hat es wahrscheinlich selbst jetzt noch nicht begriffen."

Zum Inhaltlichen:

1. Mit deinem Gebrauch des Wortes "Antisemitismus" diskriminierst du pauschal die Araber, welche die semitische überwältigende Mehrheit darstellen und auch semitische Merkmale in stärkerer Ausprägung zeigen (sprachlich, physisch). Du willst im Grunde sagen, ich sei Antijudaist. Da liegt aber die Rechtfertigungs-, zumindest die Definitionspflicht bei dir. Und selbst, wenn wir hierüber Einigung erzielen sollten (nämlich, ich sei Antijudaist), so wäre damit einer sachlichen Erörterung immer noch nicht gedient. Also, ich werde mich gegen den Vorwurf selbstverständlich nicht rechtfertigen.

2. Ich nehme zurück, daß du eine Frau seist. Darüber hinaus betone ich, daß ich die Qualitäten, welche Andere dir beimessen, ausdrücklich nicht anzweifle. Einen Einfluß auf die Sachdiskussion hat auch dies nicht.

3. Ich stelle fest, daß ich meine These völlig unzureichend begründet habe. Das war aber auch gar nicht meine Absicht. Ein Forum ist ohnehin nicht dazu da, um fertige Abhandlungen zu präsentieren. Es ist dazu da, Thesen zur Diskussion zu stellen. Die Forderung, sich hierfür zu rechtfertigen, ist grundsätzlich lächerlich. Umgekehrt kann jemand, der Thesen vorträgt, nicht grundsätzlich Zustimmung, ja überhaupt Resonanz verlangen. Er muß es auch hinnehmen, wenn seine These "zerpflückt" und ihre Unbrauchbarkeit herausgestellt wird. Mehr aber auch nicht. Eine Persiflierung mit Anleihe bei rechtsradikalem Gedankengut, um demonstrationshalber die These "zuendezudenken" ist allenfalls statthaft, wenn gewisse Formen gewahrt werden. Ich finde schon ein schludriges Schreiben mit betonter Vernachlässigung der Orthographie als nicht besonders höflich (ausgenommen die Fälle einer offensichtlichen Legasthenie).

4. Ich halte an meiner These fest, und dies aus dem selben Grunde, aus welchem ein Forscher an seiner These festhält in der Absicht, sie zunehmend zu untermauern - oder sie schließlich zu verwerfen. Ich werde sie also nicht deswegen schon in den ersten Stadien ihrer Entwicklung verwerfen, weil ich der Aufforderung zu ihrer sofortigen Begründung nicht nachkommen kann. Das tut kein ernsthafter Mensch.

5. Unschlüssig bin ich mir momentan, ob ich eine Untermauerung meiner These (vorläufig und dann schrittweise) nachreiche. Das fordern susu und Nick zwar, wenn ich recht verstanden habe. Aber, außer im Fall von Nick, scheint mir eher eine polemische Absicht dahinterzustehen. Ich kann mir gut vorstellen, daß die Diskussion dann keineswegs sachlicher wird. Es ist auch ziemlich lästig, jedesmal und in der Hauptsache auf Grundsatzfragen einzugehen, die mit dem Thema eigentlich nichts zu tun haben. Vor allem ist eine Atmosphäre der Ruhe vonnöten, um gerade ein schwieriges Thema zu erörtern.

Abschreckende Beispiele habe ich kürzlich in einem andern Forum gelesen. Da wurden Aussagen aus Arnes Buch "zerpflückt", ja widerlegt. Vielleicht in dem Falle zurecht. Aber es würde, so scheint mir, nichts nützen, das Buch noch dicker zu machen.

6. Dies ist keine zwangsläufig endgültige Stellungnahme. Ich habe sie jetzt gegeben, weil Nick dies angeregt hat. Ich habe dringend Besorgungen zu machen und schließe aus diesem Grunde.

Ich hoffe, daß alle Beteiligten die Ruhe finden, mit Bewußtsein ins neue Jahr zu gehen.

T.L.