Re: Erzähl du mir nix von Seriosität

Maesi, Wednesday, 27.10.2004, 02:43 (vor 7772 Tagen) @ Mischa

Als Antwort auf: Re: Erzähl du mir nix von Seriosität von Mischa am 26. Oktober 2004 09:30:32:

Hallo Mischa

Die Vergewaltigung in der Ehe konnte aber erst dann als separater Straftatbestand ins Strafgesetzbuch Eingang finden, als man nachwies, dass es tatsaechlich Faelle von Vergewaltigung in der Ehe gibt - und dazu war wiederum eine entsprechende Forschung vonnoeten, die diesen Nachweis erbrachte.

Quatsch! Es gab immer schon den erzwungenen Beischlaf in der Ehe und das war sehr wohl bekannt.

Dass es solche Faelle gegeben hat, war sicher bekannt. Nicht bekannt war das Ausmass, das erst durch entsprechende Forschung zutage trat.

Es war sogar ausdrücklich als eheliche Pflicht im Gesetz definiert.

Das ist jetzt wirklich Unsinn. In Buergerlichen Gesetzbuechern gab es keine Pflicht zu erzwungenem Beischlaf. Und sofern es eine Pflicht zum Beischlaf gegeben haette (was ich vehement bestreite), dann waeren wiederum beide Ehegatten dieser Pflicht unterworfen gewesen. Mir ist jedenfalls kein einziges Urteil bekannt, aufgrunddessen ein Mann oder eine Frau zum Geschlechtsverkehr in der Ehe mittels Staatsgewalt gezwungen worden waere; bestenfalls gab es eine moralische Pflicht, sich innerhalb der Ehe fortzupflanzen - genau dazu war die Zivilehe nach buergerlichem Verstaendnis ja erst geschaffen worden. Es gab aber keinerlei Verpflichtung sich jederzeit zum Sex bereitzuhalten, weder fuer den Mann noch fuer die Frau.

Nicht die Forschung hat hier etwas bewirkt, sondern der Wertewandel der Gesellschaft.

Wertewandel ist nicht etwas, das irgendwie spontan entsteht; es ist wichtig, die Zusammenhaenge richtig zu sehen.

Zunaechst war eine kleine Gruppe, die die Vergewaltigung in der Ehe politisch instrumentalisierte. Diese Gruppe konnte sukzessive durch Oeffentlichkeitsarbeit und parallel dazu durch die initiierte Forschung den Wertewandel bewirken. Oeffentlichkeitsarbeit, Forschung und der Wertewandel zusammen bewirkten, dass der Gesetzgeber es als notwendig erachtete, einen gesonderten Paragraphen ueber die Vergewaltigung in der Ehe einzufuehren. Die Wirkung der Forschung (selbst wenn sie unverstaendlicherweise fein saeuberlich und sexistisch nach Geschlecht getrennt wurde) darf man keinesfalls unterschaetzen; die Forschung erst gab der Peer-Group Argumente fuer die Ueberzeugungsarbeit in der Bevoelkerung sowie die politische Durchsetzung ihrer Forderungen in den betreffenden Legislaturen in die Hand. Bezueglich sexueller oder sexualbezogener Noetigung von Maennern sind wir bestenfalls noch auf der Stufe der kleinen Peer-Group, die sich anschickt diese Delikte in den oeffentlichen Diskurs einzubringen.

Irgendwann in den 70ern hat der Gesetzgeber eingesehen, daß Frauen auch Menschen sind und ein Recht an ihrem Körper haben.

Dann waren aber auch Maenner keine Menschen, denn ein solches Recht hatten sie genausowenig. Was ist das ueberhaupt fuer eine komische Behauptung? Wohl zuviel feministische Pamphlete reingezogen, was?

Wie Joerg wiederum richtig anmerkte, gibt es diese Forschung von Vergewaltigung an Maennern bis heute nicht, also kann auch keine wissenschaftlich untermauerte Aussage ueber maennliche Vergewaltigungsopfer gemacht werden.

Mag sein. Fakt ist aber, daß Sexualdelikte an Männern heute definitiv unter Strafe stehen, ob es sie gibt ist dabei zweitrangig. Keine Frau kann mit Recht einen Mann zum Sex zwingen, tut sie es dennoch, so kann sie angezeigt und bestraft werden. Hier ist keine Forschung notwendig, um einen neuen Straftatbestand zu definieren, es gibt ihn schon.

Nein, aber es ist Forschung notwendig, um die Realitaet zu erkennen. Das Erkennen der Realitaet wiederum hat einen Effekt auf die oeffentliche Wahrnehmung und natuerlich auch auf die Rechtsprechung. Der Wertewandel findet auch hier nicht einfach spontan im luftleeren Raum statt.

Was derzeit gegenueber Maennern betrieben wird, ist nichts anderes als Sekundaere Viktimisierung, d.h. das eigentliche Opfer wird durch Nichtbeachtung oder sogar durch Schuldzuweisung und Laecherlichmachen nochmals zum Opfer gemacht; dieser Begriff wurde seinerzeit schon von Feministinnen in die Debatte ueber die Vergewaltigung in der Ehe eingebracht. Maenner, die Opfer von sexueller Noetigung sind, werden in der Gesellschaft nicht als solche anerkannt (noch nicht einmal, wenn der Taeter ein Mann gewesen ist, wie die fehlende Debatte ueber maennliche Vergewaltigungsopfer zeigt). Sie werden als 'Weicheier' und dgl. ausgelacht, v.a. wenn der Taeter eine Frau ist, und dadurch wirkungsvoll von der Erstattung einer Anzeige abgeschreckt. Die fehlenden Strafanzeigen werden argumentativ dazu benutzt, die Nichtexistenz eines solchen Problems zu dokumentieren, was es wiederum ermoeglicht, die wenigen, die sich von solcherlei Widrigkeiten nicht abschrecken lassen, zu viktimisieren - ein sich selbst erhaltendes System also, das gerade durch die Forschung wirkungsvoll erschuettert werden koennte. Was wir brauchen sind aber nicht neue Gesetze, die nun auch Maenner noch zusaetzlich schuetzen sollen sondern den geschlechtsneutralen Vollzug der jetzigen Gesetze - und exakt hier hat der Feminismus einen grossen Flurschaden angerichtet mit seinen sexistischen Kampagnen, durch die die Rechtsprechung in bestimmten Bereichen korrumpiert wird.

Hoppla, hier hast Du beinahe unmerklich, dafuer aber grundlegend, Deine Position veraendert.

Kann es sein, daß es dir entgangen ist, daß ich keine Position einnehme? Ich habe lediglich die IST Situation beschrieben.

Achso, Du nimmst gar keine Position ein; Du beschreibst lediglich die Ist-Situation. Alle Forscher aufgepasst: wenn Ihr wissen wollt, wie die Ist-Situation von was auch immer ist, einfach Mischa fragen - der weiss es ganz genau. Was Du beschreibst, ist lediglich eine Wahrnehmung, die Dir als Ist-Situation erscheint. Diese Wahrnehmung wird aber nicht einfach zur Realitaet, nur weil Du sie mit eher duerftigen Fakten vermischt mit Vermutungen untermauerst.

Zunaechst existierten nach Deiner Einschaetzung praktisch keine maennlichen Vergewaltigungsopfer;

Falsch! Ich schrieb, daß Männer keine Vergewaltigung anzeigen, obwohl sie es könnten, wenn es sie gäbe.

Ich zitiere mal aus Deinem Posting vom 22.10.2004 (index.php?id=35426):

Du schreibst klipp und klar, dass 'Frauen keine Maenner vergewaltigen, nicht weil sie es nicht koennen, sondern weil sie es einfach nicht wollen'. Wenn es aber keine Vergewaltigungen von Maennern durch Frauen gibt, dann gibt es in dieser Beziehung logischerweise auch keine Vergewaltigungsopfer.

gestuetzt hast Du dies durch die apodiktische Behauptung, Frauen wuerden keine Maenner vergewaltigen, weil sie das nicht wollten.

Ich kenne fast keine derartigen Fälle. Und wenn du mal die Realität checkst, wirst du auch kaum derartige Fantasien finden. Es gibt massenhaft Pornos, in denen Männerfantasien bedient werden, auch gewalttätigen Sex an Frauen. Umgekehrt gibt es das (fast)nicht. Was sagt uns das? Eben, Frauen haben offensichtlich nicht den Wunsch nach männlicher Vergewaltigung.

Was Du persoenlich kennst oder nicht, ist nicht von wissenschaftlicher Relevanz. Und der Hinweis auf Pornos bringt in der Vergewaltigungsdebatte gar nichts; es wurde laengst nachgewiesen, dass keine nennenswerte Korrelation zwischen Pornokonsum und Vergewaltigungstaten besteht. Ob und wie stark bei Frauen ein Wunsch nach Vergewaltigung von Maennern besteht, wissen wir wiederum nicht; und selbst wenn wir es wuessten, koennte aus den blossen Phantasien nicht notwendigerweise auch auf deren Realisierung in Form von Vergewaltigungstaten geschlossen werden - genausowenig, wie wir das bei Maennern koennen.

Dann hast Du Polizeistatistiken zitiert, um mit den niedrigen Fallzahlen von sexueller Noetigung von Maennern durch Frauen Deine Behauptung zu stuetzen - schon etwas glaubwuerdiger.

Meine Behauptung leitet sich eben aus dieser Statistik ab. Da ist ein Unterschied!

Mag schon sein, dass sich Deine Behauptung daraus ableitet; das aendert aber nichts daran, dass Du zunaechst nur Deine abgeleitete Behauptung in die Diskussion geworfen hast (garniert mit Gejammer ueber persoenliche Angriffe Dir gegenueber) und Dich erst spaeter dazu bequemt hast auch mit der (IMHO wackligen) Grundlage Deiner Behauptung herauszuruecken. Ich kann ja nichts dafuer, wenn Du ungeschickt argumentierst.

Und nun gestehst Du ein, dass Maenner solche Straftaten (so sie denn in relevantem Umfang Opfer davon werden) kaum anzeigen;

Geht es noch doofer? Es gibt keine Anzeigen und was nicht benannt wird, das kann schlecht bewertet werden. Worauf willst du hinaus?

Dass es einen erheblichen Unterschied zwischen dem Hellfeld der Polizeistatistik und dem davon nicht erfassten Dunkelfeld gibt; desweiteren wurde das Dunkelfeld von Frauen die Maenner sexuell ausbeuten noch kaum ausgeleuchtet. Genau darauf will ich hinaus, und dass entsprechende Forschung notwendig ist, damit wissenschaftlich haltbare Aussagen gemacht werden koennen. Wenn ein Delikt nicht bei der Polizei angezeigt wird, heisst es eben noch lange nicht, dass es nicht geschehen ist.

Weit haeufiger ist wohl die emotionale Manipulation, um zu Sex und damit zu Sperma zu kommen -

Und soll das nun Eingang ins Gesetz finden?

Es sollte zumindest in der Rechtsprechung (z.B. bei der Unterhaltsfestsetzung) beruecksichtigt werden.

Hier koennte man wohl am ehesten von Noetigung sprechen, denn nichts anderes ist es, wenn ein Mann gegen seinen Willen zum Vater gemacht wird -

Nee, das glaub ich jetzt echt nicht. Gummi drüber und gut ist es. Nur so als Tip.

Danke fuer den Tip. In der Praxis ist es aber selten so schoen schwarzweiss, wie Du es uns hier vorspiegelst. Es gibt IMHO eine relevante Zahl von Faellen in funktionierenden Beziehungen, bei denen Frauen beispielsweise die Pille abgesetzt haben, um schwanger zu werden und dies dem Maenne bewusst verschwiegen haben, weil er keine Kinder haben will. Nachtraeglich bleibt ihm nichts anderes uebrig, als die bittere Pille zu schlucken, denn selbstverstaendlich hat er auch kein Recht, eine Abtreibung von der Mutter zu verlangen.

mit allen unterhaltsrechtlichen Konsequenzen. Wieviele solcher Faelle es gibt, wissen wir nicht; denn auch das wurde bislang nie erforscht.

Ach? Es geht um die Verantwortung? Doch, die ist gut erforscht. Lies mal bei Amendt, da ist der verantwortungslose Väter Anteil ganz gut dokumentiert.

Wo ist der Bezug? Etwas konkreter, bitte...

Im uebrigen kann ich mir vorstellen, dass die daraus resultierenden psychischen Belastungen des als Samenspender 'missbrauchten' Mannes durchaus jenen einer Vergewaltigung entsprechen -

Abgründe tun sich auf. Ich spar mir den Kommentar.

Inwiefern tun sich Abgruende auf? Weil ich etwas anspreche, das nicht sein darf - naemlich, dass Maenner erheblich unter den Folgen einer ungewollten Vaterschaft leiden koennen? Dass sie ein Problem damit haben, ausgenutzt und ueber Jahrzehnte hinweg zu Unterhaltszahlungen genoetigt zu werden, ohne dass sie irgendetwas an dieser Lage aendern koennen?

insbesondere, da er ueber 20 Jahre lang durch die monatlichen Unterhaltszahlungen an die Folgen dieses 'Missbrauchs' erinnert wird.

Wieder mal die Kohle. Man sollte Kindern über 18 das Vögeln verbieten, dazu braucht es Verantwortung und die hat offensichtlich nicht jeder sogenannte ERwachsene.

Ja, wieder mal die Kohle - immerhin ist das ein realer, bezifferbarer Schaden. Aber es ist eben nicht nur die Kohle. Die monatlichen Ueberweisungen sind der Trigger, der sie immer wieder an die Tat der Frau erinnert. Und man sollte nicht das Voegeln verbieten sondern alle relevanten Fakten in der Urteilsfindung beruecksichtigen - wenn ein Mann entgegen seinem Willen und unter Vorspiegelung fshclaer Tatsachen zum Vater gemacht wird, ist das IMHO ein relevantes Faktum bei der Urteilsfindung.

Im uebrigen gibt es sehr wohl eine erhebliche Zahl von maennlichen Vergewaltigungsopfern, wie Warren Farrell nachweist. Sie sitzen meist im Knast und werden dort von Mitgefangenen vergewaltigt - diese Vergewaltigungsopfer fallen nahezu immer unter den Tisch.

Nein, die fallen nicht unter den Tisch. Es gibt jede Menge männliche Vergewaltiger, die auch Männer vergewaltigen. Das ist eine Sauerei, aber keine, die mit den Frauen zu tun hat. Es ist ein Männerproblem, das von Männern gelöst werden muß.

Es ist weder ein Maenner- noch ein Frauenproblem. Es ist ein Gesetzesvollzugsproblem. Es ist mir schleierhaft, weshalb Delikte je nach Geschlecht der Beteiligten unterschiedlich behandelt werden sollen.

In der gesellschaftlichen Wahrnehmung fallen die maennlichen Opfer sehr wohl unter den Tisch; in der Tat muss man bei Warren Farrell nachschlagen, um zu erkennen, dass es diese Opfer ueberhaupt gibt. Vergewaltigung von Maennern ist weder im oeffentlichen Vergewaltigungsdiskurs noch in der Politik ein Thema. Wenn man die Vergewaltigung von Maennern auf den Tisch bringt, folgt typischerweise der Hinweis auf die maennliche Taeterschaft, und dass das 'ein Problem der Maenner' sei - genau wie Du es uns hier einmal mehr vorexerziert hast.

Gruss

Maesi

P.S. Ich empfehle Dir dringend die Netiquette zu studieren.