Damit war das Experiment erfolgreich

Maesi, Thursday, 22.11.2007, 23:18 (vor 6603 Tagen) @ Peter

Hallo Peter

Damit unterschied sich die autoritär bürgerliche Erziehung in

keinster

Weise von maoistischen Erziehungsmustern.

Hast Du's gemerkt? Mit diesem einzigen obigen Satz

hast Du lapidar unterstellt, dass die buergerliche Realitaet

tatsaechlich

dem von Dir postulierten Idealarchetypen 'Autoritaere Erziehung'

entsprach

oder zumindest nahekam. Leider wissen wir historisch gesehen

erstaunlich

wenig ueber die soziale Realitaet in den Familien. Wie funktionierten

die

Familien der Kaiser-, der Zwischenkriegs-, der Nazi- oder der fruehen
Nachkriegszeit jedoch tatsaechlich? Aufschluss darueber koennte die
Oral-History oder das systematische Studium von authentischen

Tagebuechern

geben. Das wurde meines Wissens gerade fuer den Erziehungsbereich

leider

nie gemacht,

Ich würde eher sagen, es gibt eine Fülle von Materialien, literarischen
Beschreibungen und ähnlichen Quellen.

Datenmaterial gibt es zweifellos. Ich stelle hier aber ganz konkret die Frage nach deren Qualitaet. Und die ist ziemlich durchwachsen. Am besten sind da moeglicherweise noch Datenquellen an Schulen, Waisenhaeusern und sonstigen Erziehungsanstalten, in denen womoeglich Strafregister gefuehrt wurden. Von den Erziehungsmethoden in Familien besitzen wir lediglich schlaglichtartige Einzelerzaehlungen und auch die nur selten in quantifizierter Form; eine Einordnung in einen gesellschaftlichen Gesamtkontext erlaubt das schlichtweg nicht. Anders ausgedrueckt: wir koennen mit den vorhandenen Daten keine stichhaltigen Aussagen darueber machen, ob in Familien frueher oefter koerperliche Strafen verhaengt wurden als heute. Trotzdem tun v.a. Erziehungswissenschaftler oft so, als ob sie das koennten. Deshalb habe ich oben das Mittel der Oral-History erwaehnt, mittels der man zumindest den Zeitraum seit der Zwischenkriegszeit bis heute erforschen koennte.

Darueberhinaus wird oftmals der Eindruck erweckt, die sogenannten autoritaeren Erziehungsmethoden seien willkuerlich, rein auf (elterlichen?) Machterhalt und ohne jeden Bezug zur Ethik angewandt worden. Auch Dein oben gemachter Vergleich der buergerlichen Erziehung mit maoistischen Erziehungsmustern laesst das durchscheinen. Wer hingegen die Erziehungsliteratur sichtet, der erkennt zwar, dass Pruegelstrafen immer als Erziehungsmittel zugelassen wurden, dass diese Mittel aber gleichzeitig limitiert waren und an ganz bestimmte Voraussetzungen geknuepft wurden. Das reicht von altaegyptischen Schulen ueber karolingische Klosterschulen bis zu buergerlichen Schulen des 19. und 20. Jhds. Wer exzessiv Pruegel verteilte, handelte gegen die zeitgenoessischen Richtlinien und missbrauchte seine Machtposition. Moderne Besserwisser ignorieren diesen Sachverhalt und postulieren, exzessive oder gar willkuerliche Pruegelstrafen seien gemaess damaligem Zeitgeist so gewollt gewesen - und das entspricht nun mal nicht den historischen Fakten.

Jede Erziehung greift auf Sanktionsmittel zurueck, jedes Sanktionsmittel hat das Ziel dem Sanktionierten die Falschheit seines Tuns aufzuzeigen. Carlos hat das anhand von Kindern im Trotzalter ganz treffend beschrieben; die sind abstrakten Vernunftgruenden nun wirklich nicht zugaenglich, also folgt bei Fehlverhalten eine Sanktion. Gleichzeitig stuetzt jede Sanktion die Autoritaet des Sanktionierenden gegenueber dem Sanktionierten. Insofern glaube ich nicht, dass es wirklich eine 'antiautoritaere Erziehung' (im wahrsten Sinne des Wortes) geben kann, weil sowas ein Widerspruch in sich waere. Allenfalls kann es autoritaere Erziehung mit Verzicht auf koerperliche Sanktionsmittel geben. Ob diese erfolgreicher ist als die autoritaere Erziehung mit Einbezug von Koerperstrafen, das ist bis heute nicht geklaert sondern Gegenstand von ausufernden Glaubenskriegen, die v.a. unter Theoretikern ausgetragen werden. Ich wuerde sagen, dass Sanktionsmittel dann am erfolgreichsten sind, wenn sie angemessen, auf der Basis von Gerechtigkeit und nicht exzessiv angewendet werden; ob dabei gelegentlich auch koerperliche Zuechtigungen zum Zuge kommen, halte ich von ihrer Bedeutung her fuer sekundaer.

Interessant hier:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22605/1.html

Stichwort "schwarze Pädagogik"

Das von Peter Wensierski angeschnittene Problem wahr wohl nicht ein spezifisch christliches (oder gar katholisches) sondern vielmehr Resultat einer Massenkinderbetreuung durch vergleichsweise wenige Betreuer, die wiederum aufgrund dieses Missverhaeltnisses irgendwie die Disziplin aufrechterhalten mussten. In dezidiert nichtchristlichen Heimen (etwa in den ehemaligen Ostblockstaaten) hatte man mit aehnlichen Umstaenden zu kaempfen und diese schufen auch aehnliche Probleme. Die besagten Heime sind ausserdem Notloesungen, weil fuer die Kinder keine Familien zur Verfuegung stehen. Aus dieser Sicht erscheint es auch voellig logisch, weshalb die katholische Kirche so sehr die Familie als Ort der Erziehung praeferiert, was ihr (unlogischerweise) von den Gegner massiv angekreidet wird.

In der Tat waere es aeusserst interessant zu erforschen, ob in nichtfamilialen Erziehungs- und Betreuungsinstitutionen die Gesamtgewalt tatsaechlich abgenommen hat oder sich aufgrund der antiautoritaeren Erziehungsmethoden bloss von den Erziehern/Betreuern weg zu unbotmaessigen Alpha-Kindern hin verlagert hat, welche nun die schwaecheren Kinder quaelen. Zumindest in Schulen ist solches definitiv zu beobachten, wobei gelegentlich sogar Waffen zum Einsatz kommen. M.E. ist das Zahlenverhaeltnis zwischen Erziehern/Betreuern und Kindern wesentlich wichtiger fuer die Gewalthaeufigkeit und -intensitaet als die Erziehungsideologie. In Familien ist dieses Verhaeltnis wesentlich guenstiger als in Erziehungsanstalten; deshalb vermute ich, dass die Kindesmisshandlungen in den Familien wesentlich seltener waren als in Massenerziehungseinrichtungen und im Laufe der Zeit auch auf einem vergleichsweise konstant tiefen Niveau blieben. Aber um solches serioes zu ueberpruefen, muessten wohl etliche Paedagogen ueber den Schatten ihrer antiautoritaeren Erziehungsdogmatik springen. Wenn ich von Familien als Kleingemeinschaften mit niedriger Gewalthaeufigkeit schreibe, meine ich natuerlich die intakten Familien; Scheidungsfamilien haben wieder eigene spezifische Probleme, die sich oftmals ebenfalls in Gewalttaetigkeiten aeussern, wie entsprechende Statistiken klar belegen.

weshalb hier immer wieder so komische Phantasien ueber die
'ewiggestrigen' Erziehungsmethoden herumgeistern, waehrend die

sogenannt

progressiven Erziehungsmethoden (insbesondere an oeffentlichen
Einrichtungen wie Schulen praktiziert) offensichtlich versagt haben,

wie

ein Blick in die Jugendkriminalitaetsstatistik aufzeigt.

Ich bezweifel das es bloß "Phantasien" sind.

Ich halte es fuer Phantasien - jedenfalls solange keine aussagekraeftigen historischen Untersuchungen ueber die 'ewiggestrigen' Erziehungsmethoden vorliegen. Ich bin jedenfalls ueberzeugt davon, dass wir (aehnlich wie bei den sogenannten Hexenverfolgungen) einer gigantischen Skandalisierung auf den Leim gekrochen sind - zumindest was die Kindererziehung in den Familien anbelangt. Fuer unangemessene Disziplinierungsmethoden in oeffentlichen Institutionen (v.a. Schulen) gibt es zwar zahlreiche Einzelbelege, aber auch hier fehlt ein stimmiges Gesamtbild.

Haben die Schulen wirklich "versagt"?
Allgemein
setzt sich langsam die Erkenntnis durch, dass unsere Schulen
konsequent und gründlich ihren eigentlichen feministischen Kampfauftrag
erfüllt haben:

?Wenn wir wollen, dass es unsere Töchter einmal leichter haben, müssen
wir es unseren Söhnen schwerer machen.?

Naja, ich bezog mich auf den Aspekt der antiautoritaeren Erziehung. Der feministische Kampfauftrag hat mit dieser ja ideologisch erst einmal gar nichts zu tun. Aber Du hast natuerlich Recht. Nicht wenige Feministen tummeln sich im Bildungs- und Erziehungswesen herum und verbreiten dort ihren Ungeist.

Jede Einflussnahme auf ein bestimmtes System ruft erwuenschte
und meist auch unerwuenschte Auswirkungen hervor. Ist die Soziologie

heute

in der Lage, diese Auswirkungen auf menschliche Gesellschaften
einigermassen zuverlaessig abzuschaetzen? Diese Fragen wurden bislang

von

den zustaendigen Soziologen noch nicht einmal ansatzweise beantwortet

von

den Genderwissenschaftlern ganz zu schweigen. Vielmehr beharren sie auf
ihren theoretischen Modellen und Entwicklungsprognosen, die sich aber

mit

der sozialen Realitaet und der festgestellten Entwicklung nicht decken.
Basierend auf dieser festgestellten erheblichen Diskrepanz etwas salopp
formuliert: sind unsere Soziologen und Genderwissenschaftler ueberhaupt
kompetent? Oder besteht deren Kompetenz nicht eher in

klugschwaetzerischen

Phrasen und einem unverstaendlichen, theoretisch bleibenden Fachjargon
anstatt echter wissenschaftlicher Kompetenz?

Ja, das ist eine hochinteressante Frage. Ich halte es für extrem
unwahrscheinlich, dass es keine entsprechenden, großrechnergestützten
prognostischen Simulationen gibt. Es gibt diese für Konsumentenverhalten,
Wählerverhalten u.v.m., warum also nicht auch für Genderfragen?

Scheint also so, als ob entsprechende Prognosen, Abschätzungen und
Simulationen nicht großartig publiziert werden. Und in der öffentlichen
Wahrnehmung Soziologen lieber abstrakt Theoretisches verbreiten, mit dem
sie zwar wenig Verständnis ernten, aber auch keine Zensur oder Sanktionen
befürchten müssen.

Prognosen ueber Waehler- und Konsumentenverhalten oder etwa auch fuer die Wirtschaftsentwicklung sind allerdings lediglich kurzfristig moeglich und auch nur unter der Voraussetzung, dass sich keiner von den involvierten Parametern erheblich aendert oder gar ein neuer Parameter sozusagen aus dem Nichts auftaucht und ploetzlich Wichtigkeit erhaelt. Die Prognosen muessen denn auch laufend ueberprueft und angepasst werden. Ausserdem handelt es sich bei den von Dir erwaehnten Beispielen nicht um Gesamtgesellschaften sondern immer nur um Teilaspekte davon, was es erlaubt die Zahl der Einflussvariablen drastisch zu reduzieren. Genderisten nehmen aber fuer sich in Anspruch die gesamte Gesellschaft vereinnahmen zu koennen, womit sich natuerlich die Komplexitaet und damit auch die Fehlerwahrscheinlichkeit potenziert. Die Simulationen sind wiederum nur so gut wie die ihnen zugrundeliegenden mathematischen Modelle.

Das ist wahrscheinlich auch der Grund, weshalb Genderwissenschaftler ihre Simulationen (so ueberhaupt welche vorhanden sind) nicht offenlegen. Sie wuerden von Kritikern gnadenlos zerpflueckt, weil die zugrundeliegenden Modelle hoechstwahrscheinlich mit hohen Unsicherheitsfaktoren und ideologisch motivierten Annahmen behaftet sind und somit wenig taugen. Wenn ich die konkreten Massnahmenvorschlaege von Genderbuerokraten betrachte (wie etwa der Vorschlag in Bezug auf einen Nationalpark, keine Brunftszenen in Broschueren abzubilden, um nicht irgendwelche 'traditionelle' Rollenmodelle zu zementieren), komme ich zum Schluss, dass zumindest die politischen Praktiker unter den Genderisten vermutlich gar keine stimmigen Modelle haben und somit auch keine Simulationen durchfuehren koennen.

Oder erinnern wir uns an den Anspruch von Prof. Ines Weller, die Klimaerwaermung geschlechtermaessig aufdroeseln zu koennen. Ein voellig unsinniger Ansatz, der durch wesentlich signifikantere geschlechterneutrale Einflussfaktoren (z.B. pro Kopf Konsum, der in Industrielaendern wesentlich hoeher ist als in Entwicklungslaendern) ad absurdum gefuehrt wird. Von einem tauglichen soziologischen Modell kann hier keine Rede sein.

Erinnert doch ein wenig an den Marxismus-Leninismus früher. Diesen kann
man eben auch wissenschaftlich oder aber ideologisch "analysieren".

Trotzdem kann man gewisse marxistischen Prognosen bezueglich kuenftiger Entwicklung auf ihren Wahrheitsgehalt hin pruefen. Marx war ja nicht nur Ideologe sondern auch ein brillanter Analytiker (im Gegensatz zu den meisten Feministen) und hat gewisse allgemeine Tendenzen IMHO recht gut vorhergesagt.

Dass in konservativen Erziehungsmodellen aggressive Tendenzen von Jungs
gegenueber Maedchen kriminalisiert/poenalisiert werden, ist ein Fakt.

In

progressiven Erziehungsmodellen uebrigens auch, wenn auch

wahrscheinlich

mit etwas anderen Methoden. Als (generelles) Ausbremsen der Jungs

wuerde

ich das aber nicht bezeichnen, schon eher als Kanalisieren und Umleiten
der Aggression auf produktive Gebiete, wobei die Jungs selbst einen
erheblichen Anteil daran haben, wohin diese umgeleitet wird; die

Erzieher

sind hier keineswegs allmaechtig.[snip]

Teilweise Zustimmung. Die punktuell nicht bloss geforderte Gleichheit sondern auch praktisch befoerderte Gleichmacherei zwischen den Geschlechtern, dient tatsaechlich nicht einer allumfassenden Gleichstellung; diese ist sowieso von praktisch niemandem gewollt und hat deshalb auch keinerlei reelle Chance sich durchzusetzen - das wissen zumindest die intelligenteren Feministen ganz genau. Die traditionelle und noch immer von den meisten Menschen akzeptierte Ungleichheit allerdings nuetzt den professionellen Gleichstellern nichts. Es wird vielmehr eine veraenderte Ungleichheit angestrebt, die den Genderkraten einen maximalen Macht- und Prestigegewinn einbringt. Frauen dienen beim Erreichen des Ziels nur als Mittel zum Zweck. Damit sie den Genderkraten bis zu einem gewissen Grad folgen, muss man ihnen natuerlich ein paar zusaetzliche Zueckerchen zuschieben, ein Bestechungsgeld sozusagen.

Einerseits muss man den Frauen handfeste Vorteile versprechen (v.a. Geld oder geldwerte Vorteile), andererseits darf man ihnen aber bestimmte Privilegien (z.B. die Oberhoheit ueber Kinderbetreuung/-erziehung) nicht streitig machen - zumindest nicht offiziell. Viele Frauen fallen auf die Bauernfaengerei herein. Dass die Rechnung der Feministen zugunsten der Frauen nicht aufgehen kann, darueber wollen wohl nur die wenigsten der feministisch verfuehrten Frauen nachdenken. Hingegen wird zumindest kurz- und mittelfristig die Rechnung zugunsten der feministischen Buerokratie voll aufgehen; und das nehmen die meisten Frauen billigend in Kauf, solange sie nur selbst ebenfalls zu profitieren glauben. Dass sie dabei selbst am Ast saegen, auf dem sie sitzen, ist den meisten wohl wirklich nicht bewusst. Einige aber wachen auf (z.B. Frau Herman), und die sind fuer die Genderkraten wesentlich gefaehrlicher als ganze Divisionen von gut argumentierenden Maskulisten.

In Wirklichkeit geht es beim politisch relevanten Feminismus jedoch weder um Gleichmacherei noch um Privilegierung der Frauen sondern lediglich um die Pfruende der Politfeministen sowie die Bedienung von deren Machtgier und Geltungssucht; die Motivation mancher Feministen ist vielleicht auch simpler Maennerhass, den sie auf diese Weise in aller Oeffentlichkeit ausleben kann und sich dabei noch als 'guter Mensch' fuehlen darf.

Gruss

Maesi