Re: Bezeichnend ist....

Beatrix, Wednesday, 27.02.2002, 16:31 (vor 8685 Tagen) @ Maesi

Als Antwort auf: Re: Bezeichnend ist.... von Maesi am 26. Februar 2002 20:35:45:

Hallo Maesi!

Ich weiss noch nicht einmal, ob ich selber einer dieser 'neuen Maenner' bin. Was ist ein 'neuer Mann'?

Einer , der Beruf und Familie besser vereinbart und eine
partnersschaftliche Beziehung führt.
Lesenswert zum Thema ist der GEO-Artikel von Sept.2000:
[link=http://www.geo.de/themen/kultur_politik/geschlechterkampf/"
target="blank]Neuer Mann - was nun?[/link]

Wahrscheinlich sind die neuen Männer so sehr mit dem Haushalt und dem Kinderhüten beschäftigt, daß sie nach Feierabend keine Zeit haben, den Computer einzuschalten und in Newsgroups oder Webforen mitzudiskutieren.

Mit Deinem Sarkasmus wirst Du sie wohl kaum aktivieren koennen.

War keiner. Nur Frust, daß ausgerechnet im Internet, wo nun mal tägliche
Geschlechterdebatten stattfinden, so wenige von den neuen Männern zu
finden sind. Denn es gibt sie ja. Und es wäre weniger zermürbend für
mich, mit ihnen zu diskutieren und würde mich auch persönlich eher
weiterbringen. Ich vermisse einfach den Austausch mit diesen Männern.
Denn die haben an etlichen Stellen schon weitergedacht, wo die meisten
der hier Schreibenden noch stehen geblieben sind.

Gleichstellung ist etwas das sich nicht in wenigen Jahren sondern in Generationen vollzieht, sofern sie ueberhaupt je verwirklicht wird. Offensichtlich gibt es noch viele Menschen, die mit der im Manifest umrissenen Gleichstellung wenig anfangen koennen und sich mit den

bestehenden Rollenmodellen eigentlich ganz wohl fuehlen. Auch deren Meinung ist zu respektieren, selbst wenn sie nicht die Deine ist.

Du vergißt aber, daß hier ein Forum ist, indem es ausdrücklich um Fragen
der Gleichberechtigung gehen soll. So gesehen müßte das Berliner
Manifest absolut ontopic sein. Denn es geht darin um Gleichstellung von
Männern.
Daß es ausgerechnet HIER niemanden vom Hocker reißt, finde ich sehr
verdächtig. Da frage ich mich, wie ernst ich die übrigen Beiträge nehmen
soll.

Ich habe nicht den Anspruch, in jedem Bereich Paritaet zu erreichen; wichtig ist vielmehr die Chancengleichheit. Ob diese Chancen auch geschlechterparitaetisch genutzt werden, steht auf einem anderen Blatt.

Chancengleichheit muß aber erst mal geschaffen werden. Solange keine
freie Wahl da ist, herrscht Ungleichheit und Ungerechtigkeit.

Andererseits habe ich Probleme mit der Tendenz, dass der Staat immer staerker in die familialen Strukturen regelnd eingreifen will.

Das will er nicht. Es gibt sicher kaum ein Land, in dem so wenig
familienfreundliche Rahmenbedingungen staatlicherseits geschaffen wurden
wie gerade Deutschland. Und wahrscheinlich erst recht kein Land, in dem
das Mißtrauen gegenüber der Obrigkeit so groß ist wie bei uns.

Das Manifest scheint jedenfalls voll auf dieser interventionistischen Linie zu liegen.

Nein. Die Unterzeichner fordern Veränderungen. Veränderungen von
Bedingungen, die es ja bereits gibt, nicht von Verhältnissen, die ganz
neu und zusätzlich geschaffen werde müßten.

Ach, ich vergaß. Familienpolitik ist hier wohl kein Thema.

Polemik ist hier voellig fehl am Platz.

Wenn ich nicht provoziert hätte, hätte ich gar keine Reaktionen
bekommen. Jetzt treffen ja inzwischen welche ein.

IMHO scheinst Du die Moeglichkeiten der Familienpolitik zu ueberschaetzen. Wie die Familie sich in der Praxis organisiert, ist IMHO keine oeffentliche Angelegenheit sondern Privatsache.

Wie sich die Familie in der Praxis organisiert, geht den Staat nur in
soweit was an, als die Familie, wenn sie in Not gerät, Hilfe braucht.
Dann wird nämlich in der Regel laut genug nach Vater Staat geschrieen.
Und in Not geraten Familien immer öfter.

Pseudoliberale Ansichten wie Deine sind mit dafür verantwortlich, daß es
in Deutschland überhaupt keine richtige Familienpolitik gibt. Überall
sonst gibt es aber eine. Jedenfalls überall dort, wo grundsätzlich eine
Vielfalt an Lebensformen auf Akzeptanz stößt.

Wir bekennen, dass es einen Zusammenhang zwischen patriarchalen
Strukturen und Gewalt gibt. In besonderer Weise sind wir Männer in die in> > > unserer Gesellschaft allgegenwärtige Gewalt als Täter und Opfer verstrickt.

Dieser 'Zusammenhang zwischen patriarchalen Strukturen und Gewalt' koennte genausogut aus einem feministischen Manifest entnommen worden sein; ich bin ueberzeugt davon, dass in einer matriarchalen Gesellschaft (was auch immer das ist) ebenfalls ein Zusammenhang zwischen den Strukturen und Gewalt festgestellt wuerde. Gewaltneigung ist Teil des Menschen, das scheinen

die Manifestanten nicht begriffen zu haben.

Ach, so einfach ist das? Deshalb ist Töten erlaubt, oder wie? Deshalb
dürfen wir mal eben den Militäretat erhöhen und nette kleine Bömbchen
produzieren, womit sich schön weit weg auf dem Globus andere Leute
beschießen können, statt lieber Lebensmittel für alle zu erzeugen und
direkt zu vermarkten?

Du hast das mit den "patriarchalischen " Strukturen wohl gleich in den
falschen Hals gekriegt. Für mich bedeutet das v.a., daß nach wie vor
Millionen von Männern zum Töten abgerichtet werden und mal eben - wenn
es den Mächtigen gefällt - als Kanonenfutter und Waffenkonsumenten
verheizt werden dürfen. Und daß sie das alles auch noch richtig und
unvermeidlich finden.

Auch Du scheinst Dich vom Vorurteil, dass Gewalt direkt etwas mit dem Geschlecht zu tun hat, nicht loesen zu koennen.

Also bitte, wer kämpft denn im Kriege? Wer macht denn Politik?
Lies den Satz bitte noch mal:

Und vor lauter Frauen, die irgendwo hinter den Kulissen Kriege schüren, verblassen ja die Zigtausenden Männer, die im Ernstfall vorne kämpfen und Gewalt hautnah erleben "dürfen".

Kriege haben mMn wenig mit Geschlechterkonflikten zu tun, auch wenn v.a. Feministinnen nicht muede werden, das zu behaupten.

Na fein. Es ändert aber nichts an der Tatsache, daß Männer im Krieg in
Kriegen zu mind. 80 - 90% Täter und zu mind. 50% Opfer sind.

4 065 200 Soldaten! Wieviele Frauen mögen dabei sein? 2%? 5%?
In jenen Staaten, in denen (noch) Wehrpflicht besteht, gilt diese nur fuer Maenner; es handelt sich hier somit um eine Form von Maennerdiskriminierung.

Ja. Das sag ich doch die ganze Zeit!

In Staaten ohne Wehrpflicht scheinen die Frauen nicht so begeistert von einer militaerischen Karriere zu sein. Solange jedoch Chancengleichheit beim Eintritt in die Berufsarmee und im Bereich militaerischer Karrieren besteht, sehe ich hier keinen geschlechterpolitischen

Handlungsbedarf.

Tja, und ich sehe den Bedarf in ganz anderer Weise. Jeder Soldat ist ein
Soldat zu viel. Weltweit, überall.
Die meisten Kreige werden aus wirtschaftlichen Motiven heraus geführt
und bringen gewissen Leuten reichlich Profit.
Dafür unschuldige Kinder, Tiere und Pflanzen zu opfern ist sinnlos.

Welche Diskriminierung? Sollten wir nicht schleunigst die Armeen der Welt mit Frauen auffüllen? Bis die 50% Quote erreicht ist?

Fragt sich nur, ob sich genuegend Frauen finden liessen, die bereit waeren, u.U. ihr Leben in einem kriegerischen Konflikt zu riskieren.

Du hast meine Ironie überlesen. Die Frage war nicht ernst gemeint.
*stöhn*

Ich bezweifle es stark. Sie sind ohnehin in allen Berufen mit hohem gesundheitlichem Risiko untervertreten.

Sehr vernünftig. Gilt allerdings nur in reichen Ländern, in denen es
sich die Männer leisteten, ihre Frauen zu verwöhnen. In armen Ländern
gibt es in der Hinsicht keine Unterschiede.

Die 'Ausbeutung und Vergiftung der Schoepfung' ist kein Geschlechterproblem; in diesem System machen wir alle mit, unabhaengig vom Geschlecht.

Nicht ganz unabhängig. Lies Dir z.b. mal die Berichte von Greenpeace
durch. Achte mal darauf, welches Geschlecht die Menschen haben, die z.B.
aus reiner Profitgier ohne jeden Skrupel Urwaldriesen abholzen,
Monokulturen anlegen, Minen ausbeuten, Kinder prostituieren,
Kindersoldaten ausbilden, etc. pp. glaub mir, der Männeranteil liegt da
weit über 50 %.

Ich kenne keinen Krieg, der seine Wurzeln im Geschlechterkonflikt hatte. Kriege koennen somit kaum mit einer gleichberechtigten Geschlechterpolitik verhindert werden. Das Maennermanifest scheint sich hier auf eine pazifistische Position festzulegen.

Ja, das tut es.

Die BRD ist übrigens weltweit der Waffenexporteur Nr.4.

Internationale Waffengeschaefte haben nun gar nichts mit Geschlechterpolitik zu tun. Ich bezweifle sogar, dass deutsche Unternehmen grosse Mengen an Waffen in die oben erwaehnten Kriegs- und Krisengebiete geliefert haben.

Deutsche machen sich an dem Elend auf der Welt mitschuldig. Das Berliner
Manifest ist von Männern geschrieben, also können auch nur die Männer
von sich sprechen. Sollte es je ein Frauenmanifest geben, erwarte ich
eine gleichermaßen pazifistische und gewaltächtende Grundhaltung.

Deine Erklärungen zum Jugoslawien- und Kuwaitkrieg sind IMHO typische
Rationalisierungen der Notwendigkeit von militär. Eingriffen. Es ist
aber Fakt, daß Gewalt Gegengewalt hervorruft und daß erwiderte Gewalt
eine sog. Gewaltspirale erzeugt. Die Zustände im Nahen Osten sind das
beste Beispiel.

Ob all die kriegerischen Konflikte vermeidbar gewesen waeren, kann nicht abschliessend beantwortet werden. Tatsache ist, dass es ziemlich viele Krisenherde auf der Erde gibt. Sie haben jedoch selten etwas mit der Gleichstellung der Geschlechter zu tun.

Darum ging es auch nicht. Aber wenn ich nur lese, wie betont cool Du
hier über das Thema Krieg schreibst, scheint es sehr wohl was mit dem
Geschlecht zu tun zu haben. Ich kann mir keine Frau vorstellen, die bei
der Lektüre solcher Themen nicht empört aufschreit.
Mich läßt das Unrecht auf der Welt und der Anteil der westlichen Welt
daran nicht kalt.

Wofür im Sozialsektor kein Geld da ist, nämlich für Aufklärung und Prävention, das findet sich dann wieder im Hoch- und Tiefbau und im Straßenbau etc. Der Transrapid läßt grüßen.

Hier gibst Du Dich Illusionen ueber die Wirksamkeit von Praevention hin. Ich bezweifle, dass Erhoehung der Zahl der Sozialarbeiter oder deren bessere Entloehnung einen nennenswerten Einfluss auf die Gewaltkriminalitaet haette.

Ich bin dagegen überzeugt, daß wir mehr Geld in Aufklärung, Prävention
und Stärkung von Familien investieren müssen.

Im uebrigen habe ich ein Problem damit, wenn verschiedene Dinge, die miteinander nichts zu tun haben gegeneinander ausgespielt werden (Hoch-, Tief- und Strassenbau kontra Gewaltpraevention).

Warum? Es geht um eine Umverteilung von Geldern. Gelder sollten nach
Vernunftgründen verteilt werden.

Auch wenn Du das jetzt nicht gerne hoerst; der Bau von Gebaeuden und Strassen bedeutet Arbeitsplaetze, und gesicherte Arbeitsplaetze tragen existentiell zum sozialen Frieden in unserer Gesellschaft bei; IMHO ist das die beste Gewaltpraevention.

Das ist IMHO ein Trugschluß. Es kommt sehr darauf an, was für
Arbeitsplätze geschaffen werden. Arbeit ist nicht gleich Arbeit. Wichtig
ist, daß sinnvolle Arbeitsplätze geschaffen werden. Nicht nur
irgendwelche. Oder welche, die nur Schaden anrichten.
.

Das Schweigen der Maenner in der Geschlechterpolitik sollte tatsaechlich endlich ein Ende haben. Ob das gewaltfreie Miteinander jemals Realitaet werden kann, wage ich zu bezweifeln.

Zu oft in der Geschichte haben politische Bewegungen eine schoene und gewaltfreie Zukunft versprochen. Halten konnte dieses Versprechen bisher keine.

Die Ächtung von Gewalt und das persönliche Bemühen um ein gewaltfreies
Leben muß aber in jedem Fall der erste Schritt sein. Jeder kann nur bei
sich selber anfangen.

Selber keine (oder moeglichst wenig) Gewalt anzuwenden, ist die einfachste Methode, etwas gegen Gewalt zu tun.

siehste, da sind wir uns ja mal einig.

Wir fordern eine Politik, die ihren

Blick nicht nur auf Frauen richtet, sondern gleichberechtigt die Belange von Männern berücksichtigt.

Das kann ich ohne weiteren Kommentar unterschreiben.

Spätestens hier müßten doch eigentlich alle Männer begeistert applaudieren.

*Ohrenmalaufsperr* ?

Ich bin offenbar nicht so begeisterungsfaehig wie Du.

Nicht nur Du. Deshalb fällt mir auf, daß die Männer hier zehnmal lieber
meckern über das, was noch nicht erreicht wurde als sich mal über
Initiativen zu freuen, die in die richtige Richtung gehen.

Die Regierung hat in den letzten Jahren eine Menge unternommen zur Förderung familienfreundlicher Strukturen in der Arbeitswelt, sowohl in kleinen und mittelständischen Betrieben als auch in großen Konzernen.

Es scheint nicht besonders viel bewirkt zu haben. Die Familie ist unpopulaerer den je.

Nein. das stimmt nicht. Es gibt Untersuchungen, denen zufolge gerade bei
den jüngeren Deutschen die Familie wieder einen viel höheren Stellenwert
auf der Werteskala hat als in früheren Jahrzehnten. Es ist also eher
umgekehrt.

Vielleicht haengt das damit zusammen, dass immer mehr Menschen keine Kinder mehr wollen,

selbst wenn Beruf und Kindererziehung besser miteinander vereinbar gemacht werden.

Das ist Deine Spekulation. Ich halte das Umgekehrte für wahrscheinlich,
weil der Vergleich mit den Ländern, in denen die Bedingungen stimmen, ja
dafür spricht: in diesen Ländern ist die Geburtenrate höher. z.B. in
Frankreich.

Mir scheint, die Menschen wollen sich eben kaum mehr langfristig binden. Und Kinder bedeuten eine langfristige Bindung.

du hast da wirklich eine extrem pessimsitische Einstellung. Wenn sich
Menschen tatsächlich nicht binden wollen, dann spielt auch Bindungsangst
aufgrund eigener traumat. Erlebnisse wie z.B. ein Scheidungstrauma eine
Rolle. Wir brauchen also ein besseres Klima mit mehr Vertrauen.

Nicht wenige schieben die Familiengruendung zeitlich immer weiter hinaus, bis bestimmte berufliche Ziele erreicht sind. Bis sie feststellen, dass es fuer eine Familie inzwischen zu spaet ist oder sie das Interesse daran verloren haben.

wie kannst du das nur so ruhig daherschreiben? Klingt, als hättest du
Dir vorher eine Schlafpille eingeschoben.

Gleichstellungspolitik ist paritätisch zu organisieren.

Genau. Und zwar 50 :50.
Nur so entspricht es der Bevölkerungsstruktur.

Dies waere vergleichsweise einfach zu realisieren.

Ja. Warum passiert es dann nicht? Warum wird stattdessen über jede
einzelene Frau geschimpft, die es wagt, in die Politik vorzudringen?

Vielleicht ist aber auch einfach das Rollenmodell 'Single' inzwischen sehr populaer

geworden.

Na wenn du meinst. Sterben wir halt alle ein wenig früher aus.

Der "Lohn" besteht in > > > einer von Akzeptanz und Liebe genährten emotionalen Lebensqualität, > > Den Satz isolier ich mal.

Den muß man sich mal richtig bewußt machen. Den muß man sich auf der Zunge zergehen lassen...-))))))

Fuer viele scheint das offenbar nicht (mehr) genuegend 'Lohn' zu sein.

Ja, um Himmels willen, was ist denn dann ersterbenswert? Kannst Du mir
etwa irgendwas Besseres nennen?

Eine beglueckende Vorstellung. Irgendwann hat man dann den bisherigen Partner satt und sucht sich einen neuen, um mit diesem dasselbe zu tun. Und da man sich das neue Familienglueck nicht durch den Expartner stoeren lassen will, wird er kurzerhand auch bei den Kindern

abgesaegt. Ein Hoch auf die Promiskuitaet.

*schauder* Wie Du von meinem netten kleinen Bild auf diese perfide Idee
kommst, ist mir ein Rätsel.

.

Die zwischenmenschlichen Beziehungen stehen in einer freien Gesellschaft jederzeit zur Disposition; sie sind deshalb eine sehr unsichere Angelegenheit. In einer materialistischen Gesellschaft ist Geld das Mass aller Dinge.

Okay. Du hast die Wurzel des Übels genannt. Ersetze überall das Wort
Patriarchat durch "Materialismus".

Du selbst hast beispielsweise mehr Geld gefordert fuer Sozialarbeiter, Opferschutz, usw.

Nein, habe ich nicht. Ich habe eine Umverteilung des vorhandenen Geldes
gefordert!

Dieser ganzen Professionalisierung der Hilfe an Opfern, Taetern, Hilfsbeduerftigen u.a. sehe ich mit einer gewissen Skepsis entgegen. Wo frueher eine stabile Beziehung zum Ehegatten, zu Kindern, zu Eltern, zu Freunden und Bekannten Garant fuer das seelische Wohlbefinden und eine gewisse Ausgeglichenheit war, muessen heute professionelle, bezahlte

Therapeuten und sonstige Helfer einspringen; eine ungesunde Entwicklung.

Aber nicht rückgängig zu machen. Wenn in einem Krankenhaus plötzlich
zehnmal so viel Kranke eingeliefert werden, nützt es auch nichts, über
diese ungesunde Entwicklung zu lamentieren. Denn ist medizin. Versorgung
angesagt.

Wir haben millerweile fast den nationalen Notstand. Die Menschen
brauchen Hilfe!

Die grosse Frage ist, wie diese Geschlechterdemokratie ausgestaltet werden soll. Fastsaemtliche der obengenannten Institutionen, ja sogar die meisten Menschen werden einverstanden sein mit dem abstrakten Begriff 'Gleichstellung zwischen Mann und Frau'. Wie diese in der Praxis auszusehen hat, da differieren die Meinungen jedoch erheblich.
Aehnlich wie goprojekt habe ich uebrigens ebenfalls Probleme mit dem Begriff 'Geschlechterdemokratie'.

wo genau sind Deine Probleme dabei?

ciao
Beatrix