Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)

Garfield, Friday, 03.06.2005, 22:20 (vor 7495 Tagen) @ Fragezeichen

Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Fragezeichen am 03. Juni 2005 16:52:

Hallo Fragezeichen!

"Ich kenne sie nicht gut genug, aber sie hat auch, soweit ich weiss, behauptet, in ihrer Jugend vergewaltigt worden zu sein. Auch hier: Wenn das keine negative Erfahrung mit Männern ist ,weiss ich es auch nicht."

Dann solltest du ja eigentlich auch Verständnis dafür haben, wenn so mancher Mann hier aufgrund negativer Erfahrungen mit Frauen keine hohe Meinung über sie hat.

"Denn Durchsätzungsfähigkeit und Stärke können z. B. positiv aber auch negativ gesehen werden."

Darum ging es aber nicht. In der Untersuchung ging es darum, ob Frauen beispielsweise der Meinung sind, daß Männer grundsätzlich gewalttätiger, egoistischer, unsensibler usw. sind, und natürlich auch umgekehrt. Und da schrieben eben sehr viele Frauen Männern einerseits viele schlechte Eigenschaften zu, konnten andererseits aber nur wenige konkrete Beispiele dafür aus ihrem Umfeld nennen. Bei Männern wurde das so nicht festgestellt.

"Na ja, die aktiveren Frauenrollen bieten wenig Potential zur Identifizierung..."

Wieso glaubst du, daß eine Frau sich mit einer aktiven Rolle weniger identifizieren kann?

"Die Frauen sehen super aus, machen alles super, kriegen alles perfekt hin - und sind außerdem noch große Actionhelden. Das ist das Problem bei ihnen."

Genau. Damit verglichen fühlt die Durchschnittsfrau sich regelrecht minderwertig.

"Für Männer ist das relativ egal, Hauptsache es wird gut geballert"

Nein nein, egal ist das nicht! Viele Männer scheint es noch mehr zu faszinieren, wenn eine attraktive Frau gut ballert.

"Ich bin aber auch nie bevorzugt worden, weil ich eine Frau bin"

Bist du sicher, daß du das bemerkt hättest? In Israel hat sich ja gezeigt, daß Lehrer grundsätzlich dazu neigen, Arbeiten von Mädchen im Unterricht besser zu bewerten. Ich wüßte nicht, wieso das hierzulande anders sein sollte und hab es sogar in der Schule auch so erlebt. Meist fällt einem das erst dann auf, wenn man merkt, daß andere für die gleiche Zensur weniger leisten müssen.

"Das liest sich für mich an einigen Stellen aber ganz anders...."

An welchen Stellen?

"Da habe ich keine Originalquelle, sondern nur Auszüge. Das reicht mir nicht. Werde genauer!"

In Arnes Buch steht auch der Filmtitel. Das sollte genau genug sein.

"Aber ein sehr großer Teil ist wieder arbeiten gegangen. Sehr viel mehr als je hier im Westen."

Ja, aber nur, weil nur so gewisse Luxusgüter erschwinglich wurden. Außerdem hat man sich in der DDR auch nicht unbedingt tot gearbeitet. Das traf auf Frauen ganz besonders zu. Es gab da überall lockere Jobs, die de facto für Frauen reserviert waren. So gut wie jede Gemeinde hatte zumindest einen kleinen Laden, einen Kindergarten, eine Bibliothek, eine Arztpraxis und eine Poststation. Da arbeiteten fast ausschließlich Frauen, die dann gerade in ländlichen Gegenden auch nicht viel zu tun hatten. Die Knochenarbeit in der Landwirtschaft, auf Baustellen, im Bergbau und in den Fabriken blieb wie eh und je meist den Männern überlassen.

Ich habe damals mal in einer Gärtnerei gejobbt. Da arbeiteten auch viele Frauen. Aber 2-3 von ihnen fehlten immer. Eine kam üblicherweise nur im Sommer bei gutem Wetter zur Arbeit. Wenn das Wetter schlecht war, mußte man nämlich auch oft im Freien arbeiten. Das gefiel ihr nicht, und so ließ sie sich dann ständig krank schreiben. 2 Wochen auf das erste Kind, die nächste Woche auf sich selbst, dann wieder eine Woche auf das zweite Kind, dann zwei Wochen für sich selbst... Die anderen haben es nicht ganz so krass übertrieben.

Alle wichtigen Tätigkeiten wurden da von Männern gemacht. Die waren auch immer da. Es gab auch einige Frauen, die immer da waren und gut arbeiteten, aber etwa 50% machten sich einen schönen Lenz. Von den Männern tat das dort kein einziger.

"Weiss nicht, ich kenne immer noch Fälle, in denen Mädels keine handwerkliche Lehre kriegen wegen der Toiletten-Ausrede. Das ist für mich fadenscheinig, es kostet nicht viel, eine Unisex-Toilette zu basteln."

Du meinst, das ist eine Ausrede? Weißt du nicht, was Handwerker heute kosten?

Außerdem kalkulieren gerade kleine Firmen auch ein, daß viele Frauen eben bald wieder wegen Kindern aus dem Job aussteigen. Für eine große Firma ist das nicht so schlimm. Da läßt sich die Arbeit auf genügend andere Schultern verteilen. Aber für eine kleine Handwerksfirma ist das ein Problem. Der Job kann ja wegen Mutterschutz nicht einfach neu besetzt werden. Du würdest es auch nicht anders machen, wenn du eine kleine Firma hättest. Und tatsächlich verfahren auch weibliche Chefs so, wie eine Bekannte meiner Mutter mal feststellen mußte. Sie hat einen Job nicht bekommen, weil sie Kinder hatte. Entschieden hat das eine Frau, die selbst auch Kinder hatte.

"Das glaube ich nicht, das können sich entweder nur sehr gut verdienende leisten oder solche, die sehr viel Mut haben in der heutigen Job-Situation."

Oder solche, die einen gut verdienenden Mann haben.

"Nicht das, was eine Chefsekretärin sich bieten lassen muss, glaub mir das, ich kenne einige persönlich."

Was läuft denn da so Grauenvolles? im übrigen verdienen Chefsekretärinnen nicht schlecht. Angesichts dessen würde ich mal darüber nachdenken, wer eigentlich mehr benachteiligt ist: Die Chefsekretärin mit hohem Einkommen, die sich ab und zu mal eine schräge Bemerkung anhören muß oder der Fabrikarbeiter mit mäßigem Lohn, der mit 40 schon die Bandscheiben kaputt hat und dann gefeuert wird, weil er zur Arbeit nicht mehr taugt. Obendrein kann die Chefsekretärin jemanden, der sie blöd anmacht, auch noch wegen sexueller Belästigung am Arbeitsplatz verklagen. Der Fabrikarbeiter kann nur kündigen, sonst nichts.

"Was bin ich denn? Eine falsche Radikalfeministin?"

Da bin ich mir noch nicht sicher. Als Radikalfeministin stufe ich dich jedenfalls bisher nicht ein.

"Auf einige Männer trifft hier zu, dass sie private E-Mail-Addys, die sie bekommen, für üble Scherze missbrauchen, aber nicht auf jeden. Es ist besser, vorher mit Pauschalurteilen vorsichtig zu sein, als sie hinterher revidieren zu müssen."

Ja, und? Solche Scherze erlauben sich Feminst(inn)en ständig.

"Schuld" sind in dem Fall dann beide, sie wollten es ja beide so.

Ja, aber dem Mann wird am Ende die Schuld daran zugewiesen, so als hätte er es ganz allein gewollt.

"Es ist auch bei Frauen entscheidend, welchen beruflichen Erfolg sie haben, wie sie aussehen. Mehr als bei Männern. Dazu gibt es verschiedene Untersuchungen. Wenn Du magst, kann ich Dich auf eine verweisen."

Ich habe noch von keinem Mann gehört, daß er eine Frau uninteressant gefunden hätte, weil sie einen schlecht bezahlten und/oder anspruchslosen Job hat!

Ja, die Untersuchungen würden mich interessieren.

"Deine Meinung. Meine ist da anders."

Dann entpsricht deine Meinung zum Hausfrauenjob nicht der Realität. Lies dir mal die Gesetze dazu durch.

"Der nicht betreuende Elternteil, der diese Leistung bekommt."

Genau so läuft das doch jetzt schon. Nur kann man kaum davon sprechen, daß ein Vater, der seine Kinder nicht einmal mehr sehen darf, irgendeine Leistung von seiner Ex-Frau bekommt!

"Weil er nicht abgeschafft wurde."

Und warum wurde der Ex-Ehegatten-Unterhalt noch nicht abgeschafft?

"Ich habe nicht den Eindruck, dass Mädchen bevorzugt werden. Allerdings ist die Schule wenig jungengerecht. Jungen brauchen eine klare Hierarchie, Schulen heute sind auf Selbstverantwortung ausgrichtet."

Das ist nicht der wesentliche Punkt. Jungen brauchen vor allem Herausforderungen. Stures Auswendiglernen langweilt sie. Mädchen macht das oft weniger aus.

"Mädchen brauchen kaum Hierarchie, sie spielen auch wenig hierarchisch im Kindesalter."

Das sehe ich nicht so. Auch unter Mädchen gibt es in der Schule immer eine Rangordnung. Da gibt es immer einige, die schön Abstand von den anderen halten. Eine Bekannte von mir erzählte mir mal folgendes: Sie hatte zwei Freundinnen. Eine war ziemlich attraktiv, die andere weniger attraktiv und dazu noch übergewichtig. Eines Tages sagte die erste Freundin nun zu ihr, daß sie doch diese andere Freundin nicht immer mitschleppen solle. Mit der würde man sich doch überall blamieren...

Vor einiger Zeit habe ich eine Reportage über Mädchengewalt gesehen. Ein Mädchen sagte dort, daß sie auch mal zuschlagen müsse, um sich Respekt bei anderen zu verschaffen. Wer nicht zuschlägt, würde nicht respektiert und hätte dann Nachteile, sagte sie.

"Selbstverantwortung ist für sie nicht so fremd, das Selbsteinteilen von Arbeit wird ihnen eher beigebracht als Jungen (z. B. durch bestimmte Pflichten im Haushalt, bei denen nur das Ergebnis zählt, nicht aber wann sie erledigt wurden)."

Auch Jungen wird sehr wohl Selbstverantwortung beigebracht, in gewisser Weise sogar mehr als Mädchen. Allerdings binden die Mütter sie seltener in die Hausarbeit mit ein, das habe ich auch schon oft beobachtet.

Da ich keine Schwester hatte, mußte ich in meiner Kindheit oft z.B. beim Geschirrspülen helfen. Und ich mußte immer auch Arbeiten im Garten oder mit den Tieren erledigen. Bei anderen Jungen in meiner Klasse war das ganz genauso. Sie haben auch öfter in den Ferien gejobbt als die Mädchen.

"Mädchen haben in der Schule weniger Schwierigkeiten mit der Disziplin, weil sie nicht so viel gewinnen durch Grenzüberschreitungen - und bekommen deswegen dafür dann auch keine schlechten Noten aufgeschrieben."

Schlechte Noten für Schulleistungen haben nichts mit Disziplinverstößen zu tun. Jedenfalls sollte es nicht so sein. Und Disziplinverstöße können auch durch Langeweile ausgelöst werden. Wenn ein Junge den Unterricht interessant findet, dann wird er sich auch damit beschäftigen und mit nichts sonst.

Fakt ist jedenfalls, daß viele Lehrer Mädchen schon rein unbewußt bevorzugen. Nur aufgrund ihres Geschlechts. In Israel hat sich das durch die zweite, anonyme Bewertung von Prüfungsarbeiten gezeigt. Gäbe es sowas hierzulande auch, dann würde dasselbe herauskommen.

"Mehr Sport könnte helfen, ebenso mehr Führung im Unterricht - und mehr Erziehung durch die Eltern, die auch den jungen Männern beibringen sollten, dass diese Grenzüberschreitungen für sie nicht nur Vorteile mit sich bringen."

Da sind dann die Mütter gefragt. Die erziehen ihre Söhne nämlich gern so, wie sie sich die Männer wünschen: Selbstbewußt und durchsetzungsfähig.

"Die meisten müssen heute bei ihren Jobs ohne Quote auskommen."

Feminstinnen arbeiten aber emsig daran, das zu ändern und Frauenquoten überall durchzudrücken.

"Bei keinem Job, den ich bisher hatte, hatte ich ein "Frauen werden bei der Bewerbung bevorzugt" dabei. Ich denke, da bin ich ziemlich repräsentativ."

Ja, siehst du, es geht also auch ohne. Wozu denn der ganze Quoten-Zirkus?

"Aber auf der Flucht war sonst immer der Geprügelte, nicht der Prügler."

Ja, und so mancher geprügelte Mann darf heute noch flüchten...

"Wie ich schon sagte: Das haben sie sich damals eben so überlegt. Die Praxis sieht anders aus, da funktioniert das eben so nicht..."

Tja, das haben die bösen Maskulisten hier im Forum auch genauso vorausgesehen.

"Wann und wo? Bitte genauere Quellenangabe."

Beispielsweise "Das bevorzugte Geschlecht" von Martin van Creveld. Ich habe aber auch schon anderswo darüber gelesen.

"Da kenne ich weniger. Die meisten scheinen dann den Schlussstrich durchzuziehen, die Männer vertrösten die Geliebten eher."

Aha, du meinst also, Fremdgehen ist weniger schlimm, wenn man den bisherigen Partner dann sofort verläßt?

"Aber es gibt andere Dinge, die einem wichtiger sein können als Geld."

Ja ja, aber Geld ist schon auch wichtig. Denn ohne Geld, so merk dir das, ist die Welt ein leeres Faß...

"Damit Männer nur noch gewinnen können?"

Nein, damit es fair zugeht. Wer eine Ehe durch eigenes Fehlverhalten zerstört, sollte auch die Kosnequenzen voll tragen und sie nicht dem unschuldigen Partner aufbürden können.

"Sie ist Direktorin einer Bankfiliale, er ist einfacher Arbeiter (angelernt)."

Das ist sehr selten. Wie lange sind sie schon zusammen?

"Besitz hatte evolutionsgeschichtlich früher wenig Stellenwert."

Ja, deshalb war es bei manchen Völkern in Afrika auch üblich, daß ein Mann, der eine Frau heiraten mußte, zunächst einmal jahrelang umsonst für ihre Familie arbeiten mußte. Ich glaube, das läuft teilweise heute noch so.

"Körperliche Stärke zählte dafür umso mehr, auch Geschick bei der Jagd."

Ja, und wie konnte ein Mann das beweisen? In dem er viel jagte und dann eben auch viele erlegte Tiere und aus ihnen gefertige Produkte besaß.

"Evolutionsgeschichtlich lässt sich deswegen die Vorliebe von Frauen für Männer mit breiten Schultern und muskulösem Körper , aber nicht die Vorliebe für Besitz begründen, meiner Meinung nach."

Ein kräftiger Mann war damals eine wesentliche Voraussetzung für Besitz. Besitz bestand ja eben vor allem aus Nahrung, dann auch aus Kleidung, Schmuck, Werkzeugen, Waffen usw. Vieles davon beschaffte man sich überwiegend durch die Jagd, und eine kräftiger Mann war nun einmal ein besserer Jäger. Nebenbei war er auch noch ein besserer Beschützer, was früher, als es keine Polizei und Justiz im heutigen Sinne gab, auch wichtig war.

"Vermutlich, weil sie sich gut verkaufen. An Klischees anzuknüpfen, die es bereits gibt, verkauft sich meist besser, als diese aufzubrechen. "

D.h., die Frauen bestimmen, daß ihr Wunsch nach dem Märchenprinzen schön weiter erhalten bleibt. Wieso sollte man das den Männern anlasten?

"Kennst du solche Fälle aus Deinem persönlichen Umfeld?"

Ja, habe ich auch vor kurzem hier geschrieben. Ein Arbeitskollege meiner Frau hat einen Freund, dessen Freundin seine Kondome angebohrt hat, um von ihm schwanger zu werden. Das hat auch prima funktioniert.

"Wichtig mag es ihnen sein. Aber sie merken in den seltensten Fällen, dass ihre Partnerinnen unglücklich sind oder waren. Daher auch diese Scheidungen aus heiterem Himmel für die Männer und mit langem, langem Vorlauf und superintensiven Gesprächen (bei denen er kaum zuhörte) für die Frauen..."

Das sind Klischees. Ich selbst habe die Erfahrung gemacht, daß gerade Frauen nicht gern über Beziehungsprobleme reden. Sie wollen immer die perfekte Harmonie und befürchten, die durch Reden zu zerstören. Da gehen sie lieber heimlich fremd, wenn ihnen etwas fehlt und stellen ihre Partner dann plötzlich vor vollendete Tatsachen.

"Und von den Frauen, die zu den Männern gehörten: "Ich habe X-mal über das Problem mit ihm gesprochen, anscheinend hat er mir nie zugehört. Es schien ihn wie der Blitz zu treffen, als ich ihm sagte, ich kann einfach nicht mehr.." Das spricht eher gegen die Sensibilität für das Glück der Frauen von Männern."

Weißt du - wenn Frauen mit ihren Partnern unglücklich sind und schon einen neuen Partner in Aussicht haben, dann reden sie sich selbst und auch anderen gern ein, daß sie ja alles versucht hätten und daß der Partner ja an allem schuld wäre. Zum einen, um ihr schlechtes Gewissen zu unterdrücken, zum anderen aber auch, um vor Freunden, Verwandten und vor allem vor dem neuen Partner gut dazustehen.

Ich weiß nicht, ob Männer das auch tun. Ich habe dieses Verhalten bisher nur bei Frauen gesehen. Deshalb gebe ich nichts auf dieses "er hat mir ja nie zugehört"-Geschwätz.

"Männer meinen ja auch oft, wenn sie kocht, wäscht und putzt, kann es ja nicht so schlimm sein, sie spurt ja schön brav...."

Viele Männer kochen und waschen heute selbst. Und so manche Frau glaubt tatsächlich, daß es völlig ausreicht, wenn sie ihrem Mann mal ein gutes Essen kocht und sich dann nackt neben ihn ins Bett legt. Und wenn er dann sagt, daß er sich schon noch etwas mehr wünscht, dann sieht sie ihn groß an und sagt sowas wie: "Du kannst mich doch anfassen und ansehen, was willst du denn noch?"

"Doch, meiner Meinung nach schon, weil ich, wie ich schon sagte, an die unterschiedliche Wertigkeit und Bedeutung von Beziehungen für Männer und Frauen glaube - und da glaube, dass die Bedeutung der Beziehung für die Frau um ein Vielfaches höher liegt als für den Mann (im Normalfall)."

Dann solltest du wirklich etwas sensibler werden...

Den Rest kann ich leider beim besten Willen nicht mehr beantworten. Ich muß los...

Freundliche Grüße + schönes Wochenende,
Garfield