Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)

Garfield, Thursday, 02.06.2005, 18:06 (vor 7496 Tagen) @ Fragezeichen

Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Fragezeichen am 01. Juni 2005 17:52:

Hallo Fragezeichen!

"Aber die sind ja nicht die einzigen Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnen oder als Feministinnen bezeichnet werden. Warum gehst Du nicht auf meine Beispiele ein?"

Weil ich dazu erst einmal recherchieren müßte und weil mir dazu leider momentan die Zeit fehlt. Wenn ich mal dazu komme, würde ich gern mal eine Liste von bekannten Feministinnen machen und die quasi in "Typen" einteilen, inklusive Begründung für diese Einteilung. Sobald ich dazu gekommen bin, setze ich diese Liste hier ins Forum.

"Aber selbst als Lesbe hat frau zwangsläufig viel Kontakt zu Männern: Bei der Arbeit, im Studium, in der Freizeit usw. Diese Theorie erklärt das negative Männerbild eher weniger."

Ja, aber eine Lesbe braucht Männer privat einfach nicht. Es ist zwar sicher auch für eine Lesbe nett, männliche Freunde zu haben, aber es ist für sie nicht zwingend notwendig. Eine heterosexuelle Frau empfindet das anders. Sie braucht Männer weitaus mehr. Nicht nur als Partner, sondern auch zur Selbstbestätigung. Deshalb kann sie nicht alle Männer pauschal verteufeln. Eine Lesbe kann das ohne weiteres tun.

"Möglicherweise haben diese Frauen, wie viele sehr maskulistisch eingstellte Männer, negative Erfahrungen mit Männern (die Männer eben mit Frauen) gemacht."

Ein Wissenschaftler hat das mal untersucht. Er befragte Frauen und Männer zum einen danach, welche Eigenschaften sie jeweils für das andere Geschlecht für typisch halten, andererseits fragte er aber auch danach, inwiefern die Menschen des anderen Geschlechts in ihrem Bekanntenkreis tatsächlich diesen Vorstellungen entsprechen.

Dabei stellte sich zum einen heraus, daß Frauen Männern weitaus mehr negative Eigenschaften unterstellten als das umgekehrt der Fall war. Wenn die Frauen aber danach gefragt wurden, welche Männer in ihrem Bekanntenkreis wirklich diesem negativem Männerbild entsprechen, dann konnten sie nur sehr wenige oder gar keine konkreten Personen benennen. Diese Differenz zwischen Klischee und Wirklichkeit erklärten sie damit, daß die Männer in ihrem Bekanntenkreis eben ganz zufällig anders wären als der Durchschnittsmann...

Daraus kann man schon mal den Schluß ziehen, daß die negativen Klischees über Männer weniger aus schlechten Erfahrungen mit Männern resultieren, sondern mehr z.B. aus Beeinflussung durch die Medien. In Filmen beispielsweise sind negative Rollen meist männlich. Weibliche Bösewichter finden man vielleicht mal in Komödien in absolut unrealistischen Rollen (wie z.B. in "101 Dalmatiner"), die dann von den Konsumenten auch nicht ernst genommen werden. Ansonsten findet man sie in Filmen oft nur als Mitläuferinnen von männlichen Ober-Bösewichtern. Und wenn in einem Film häusliche Gewalt thematisiert wird, dann natürlich immer gemäß dem gängigen Klische mit dem Mann als Täter und der Frau als Opfer.

Es gab mal einen Fall, in dem ein Film nicht in die Kinos gebracht werden konnte, weil alle Film-Verleiher ihn ablehnten, da in diesem Film eine Frau in einer ernsten, negativen Rolle und obendrein noch als sehr gewalttätig gezeigt wurde. Man ging davon aus, daß dieser Film beim Publikum nicht gut ankommen würde, weil er nicht den allgemein verbreiteten Klischees entsprach.

So wird klar, wie solche Klischees in den Köpfen erhalten werden. Die Medien bauen Scheinwelten auf, die dann für real gehalten werden. Und wenn die Realität nicht dazu paßt, hält man eben die Realität für eine Ausnahme von der angeblichen Regel...

Eine heterosexuelle Frau, die mit einem Mann glücklich zusammen lebt, wird ihren Partner also als Ausnahme betrachten. Eine Lesbe jedoch kann ohne Probleme sämtlichen Männern diese Klischees aufdrücken. Und eine heterosexuelle Frau kann das auch tun, wenn sie keinen Partner hat. Dann kann sie sogar aus Frust oder auch tatsächlich aus schlechten Erfahrungen heraus noch eher dazu neigen, Männer pauschal zu verurteilen, als eine lesbische Frau.

"Es gibt noch viele andere Motive, weswegen man Feministin wird, auch wenn Du das Dir nicht vorstellen kannst."

Dann nenne mir doch mal solche Motive, und zwar bezogen auf Deutschland im Jahre 2005!

"Was ist für Dich ein mieser Charakter?"

Dazu gehört für mich beispielsweise Neid, Mißgunst oder Egoismus. Wenn ich mir Pamphlete einiger Radikalfeministinnen durchlese, entdecke ich davon reichlich. So wundert es mich dann auch gar nicht, daß die sexuell frustriert sind...

"Nun ja - hast Du dabei auch die Aufteilung bedacht? Wenn die Frau für die gesamte Familie Essen und Kleidung einkauft, weil sie die traditionelle Aufteilung gewählt haben, ist es logisch, dass sie mehr Geld ausgibt als der Mann, wenn der sich z. B. vor dem Einkauf mit den Kindern von Kinderkleidung drückt."

Vielleicht "drückt" er sich nur deshalb davor, weil er währenddessen nun einmal auf seiner Arbeitsstelle sein muß, um das Geld für die Kinderkleidung zu erarbeiten?

Hast du dir schon einmal die Aufteilung in Kaufhäusern angesehen, oder auch in Versandkatalogen? Nimm dir mal Produkte nur für Erwachsene, z.B. Erwachsenen-Kleidung oder Körperpflege-Produkte für Erwachsene. Und dann vergleiche mal das Angebot für Frauen mit dem für Männer. Was fällt dir da auf?

"Sehe ich nicht so: Da gibt es Arbeitsschutzbestimmungen usw. Bei der Hausarbeit ist die Frau, wenn sie allein Hausfrau ist, vom Gutdünken des Mannes abhängig."

Ach so, du meinst, wenn eine Frau Hausfrau ist, dann ist es die Aufgabe ihres Ehemannes, für sie Arbeitsschutzbestimmungen für die Hausarbeit aufzustellen?

Was hat das mit Abhängigkeit zu tun? Arbeitsschutzbestimmungen schützen nicht vor Kündigung. Auch Kündigungsschutzgesetze schützen einen durchschnittlichen Mann nicht wirklich davor. Da müßte er sich schon ein Bein absägen und dafür als behindert eingestuft werden. Wenn man gekündigt wird, kriegt man eventuell vielleicht eine Abfindung, und das wars dann. Wenn man selbst kündigt, steht einem üblicherweise noch nicht einmal eine Abfindung zu.

Eine Ex-Hausfrau dagegen kann nach der Scheidung immer monatliche Zahlungen beanspruchen, es sei denn der Mann ist nicht zahlungsfähig.

Wenn man das so auf die Wirtschaft übertragen würde, dann müßte jedes Unternehmen einem entlassenen Mitarbeiter sein Gehalt weiter zahlen, oder zumindest einen großen Teil davon. Ganz egal, ob er selbst gekündigt hat oder gefeuert wurde.

Das ist völlig undenkbar, und das zu Recht. Bei Scheidungen jedoch wird das genauso gehandhabt. Wie erklärst du dir das?

Im Übrigen wird einem Mann, dessen Ehefrau Hausfrau ist, heute noch nicht einmal zugebilligt, von seiner Frau zu verlangen, die Hausarbeit zu erledigen. Und gesetzlich hat er auch keine Handhabe dafür, soviel ich weiß. Umgekehrt wird aber von ihm sehr wohl verlangt, daß er nach seinem Vollzeitjob noch einen Teil der Hausarbeit erledigt. Und das sollte vor einigen Jahren sogar gesetzlich fixiert werden (bis den Initiatorinnen dieses Vorschlages aufging, daß damit u.a. der Ex-Ehegatten-Unterhalt überhaupt keine reale Grundlage mehr hätte).

Umgekehrt hat eine Ehefrau aber sehr wohl auch einen gesetzlichen Anspruch auf einen Teil des Einkommens ihres Ehemannes, wenn sie kein oder nur ein sehr geringes eigenes Einkommen hat.

Wenn man das so auf die Wirtschaft übertragen würde, dann müßte es da so sein, daß die Unternehmen zwar verpflichtet sind, ihren Mitarbeitern Lohn zu zahlen, daß die Mitarbeiter aber zu keiner Gegenleistung verpflichtet sind. Jeder Mitarbeiter könnte also frei entscheiden, ob und wie lange er arbeitet.

Wenn man sich das mal vor Augen hält, dann wird schnell klar, wieso viele Frauen sich so zum Hausfrauenleben hingezogen fühlen.

Und wie könnte der Ehemann einer Hausfrau denn das Leben schwer machen? Darf er sie schlagen? Nein, jedenfalls nicht ohne sich dabei strafbar zu machen. Darf er sie vergewaltigen? Das darf er auch nicht. Zur Hausarbeit zwingen darf er sie, wie oben dargelegt, ebenfalls nicht. Wozu also bräuchte eine Hausfrau noch mehr Schutzgesetze?

Seit einigen Jahren kann sie ihren Partner sogar jederzeit aus der gemeinsamen Wohnung werfen lassen, auch wenn sie nicht mit ihm verheiratet ist. Sie braucht dazu nur die Polizei anrufen und behaupten, er hätte sie geschlagen. Ob das stimmt oder nicht, interessiert niemanden, und Beweise sind auch nicht nötig. Sie kann ihn sogar dann rauswerfen lassen, wenn tatsächlich sie ihn geschlagen hat, solange sie das vor der Polizei nicht zugibt.

Und dann kann er noch froh sein, denn in früheren Zeiten hat man mit Männern, die von ihren Frauen geschlagen wurden, bekanntlich noch ganz andere Spielchen veranstaltet.

"Wie kann das Leben nach einer Scheidung weiter laufen wie bisher?"

Ja, eben! Wenn er die Scheidung einreicht oder verursacht, dann muß er üblicherweise zahlen, und er kriegt seine Kinder nur noch selten oder gar nicht mehr zu sehen. Er hat dann also die Arschkarte und wird sich deshalb schwer davor hüten, sich scheiden zu lassen. Sie kann dann also relativ sicher sein.

Wenn sie aber die Scheidung einreicht oder verursacht, dann hat er genauso die Arschkarte gezogen. Was also hindert sie daran?

"Die gesamten Lebensumstände ändern sich doch! Der Vater oder die Mutter sind nicht mehr ständig bei dem Kind, weil er oder sie ausgezogen ist, weil die Eltern sich eben nicht mehr verstehen (aus welchen Gründen auch immer, das sei dahingestellt). Wie soll sich da nicht etwas ändern?"

Ja, das trifft dann aber vor allem ihn. Sie hat oft schon einen neuen Partner, sie behält die Kinder, sie bekommt zumindest für die Kinder weiterhin Geld vom Ex-Mann... Ihr Leben verändert sich nicht so sehr wie seines. Was also hält sie von der Scheidung ab?

"Meistens sind auch Frauen, die zu den Männern einen hohen Statusunterschied haben, extrem attraktiv. Da gibt es also wohl offenbar keinen Unterschied, oder?"

Ich kenne keine einzige Frau, die zu ihrem Partner einen sehr hohen Statusunterschied hat, jedenfalls nicht so, daß sie weit über ihm steht. Kennst du eine?

Du meintest aber wahrscheinlich den Unterschied in die andere Richtung, also Supermarkt-Kassiererin und Manager. Klar ist die Kassiererin dann üblicherweise äußerlich attraktiv. Das ist ein ganz anderes Thema. Es ging ja darum, daß Frauen bei der Partnerwahl eben immer mehr oder weniger auch auf Status und Besitz eines Mannes achten.

"Es gibt keine Instinkte, die auf "Auto haben" programmiert sind, Instinkte sind auf biologische Merkmale bezogen. Seit wann sind Autos biologische Merkmale?"

Es gibt Instinkte, die auf "Besitz haben" programmiert sind. Was genau unter erstrebenswertem Besitz verstanden wird, ist natürlich variabel. Früher mußte ein Mann z.B. viel Vieh und viel Land haben. Seit es Geld gibt, muß er viel Geld haben. Heute zählt ein Auto eben auch dazu.

"Ich denke, dass das andere Gründe als die finanziellen hat. Frauen werden von Jugend auf eher mit einer "Märchenprinzen-Ideologie" geimpft."

Von wem? Gerade Feministinnen betonen doch immer gern, daß die Erziehungsarbeit vor allem von Frauen geleistet wird. Was haben nun die Männer damit zu tun, wenn Müttern ihren Töchtern eine "Märchenprinzen-Ideologie" einimpfen?

Außerdem werden die Mädchen in den Schulen nun schon lange eher zum Gegenteil erzogen. Zu nützen scheint das nicht viel. Dafür sehe ich zwei Gründe:

Erstens sind viele Frauen instinktiv immer mehr oder weniger auf Kinder programmiert und sehen eher da den Schwerpunkt als im Beruf. Folglich suchen sie wie eh und je nach einem zahlungskräftigen Ernährer. Nicht unbedingt aus Geldgier, sondern einfach, weil sie jemanden haben wollen, der ihnen den Rücken frei hält und ihnen die lästige Erwerbsarbeit so weit wie möglich erspart.

Und dann ist das natürlich auch bequemer. Es wird ja auch immer schwieriger, Lehrstellen und Jobs zu finden. Wenn eine Frau sich für die Hausfrauenrolle entscheidet, erspart sie sich die Mühe mit der Jobsuche. Deshalb entscheiden sich auch manche Frauen ganz bewußt dafür. Mittlerweile fällt schon in ganz Deutschland auf, daß die Zahl der sehr jungen Mütter ansteigt. Das wird dann immer gern auf mangelnde Aufklärung zurück geführt. Als wenn heute nicht in jeder "BRAVO"-Ausgabe mindestens zehnmal das Wort "Kondom" verwendet werden würde... Dieser Trend begann schon Anfang der 1990er Jahre in den neuen Bundesländern, als dort die Jugenderwerbslosigkeit stark anstieg. Somit ist doch ganz klar, was der wahre Grund dafür ist: Diese jungen Mädchen haben keine Lust, sich für die immer seltener werdenden Jobs abzustrampeln. Also steigen sie mit dem Nächstbesten ins Bett, erzählen ihm, daß sie die Pille nehmen oder bohren notfalls das Kondom an, wenn er trotzdem eins benutzen will, um von ihm schwanger zu werden. Wenn das klappt, muß entweder er zahlen oder der Staat. Und das Sozialamt ist dann auch großzügiger.

Kein Mann, kein Patriarchat und keine Erziehung zwingt diese jungen Frauen dazu. Das ist einzig und allein ihre Entscheidung. Was sie aber später, wenn ihnen aufgeht, daß sie so langfristig zumindest finanziell Verlust machen, nicht daran hindert, sich lauthals darüber zu beklagen, wie furchtbar benachteiligt sie doch wären, in der Hoffnung, so wieder ohne Eigenleistung etwas abzustauben.

"Außerdem wird ihnen viel stärker als Männern beigebracht, in der Ehe ihr einziges und wahres Lebensglück zu sehen."

Wo und von wem wird ihnen das beigebracht?

"Wenn dann etwas in der Ehe nicht stimmt, wie etwa, dass der Partner fremd geht oder dass er anfängt zu trinken - oder auch nur, dass er sich mehr und mehr hinter seinem Job verkriecht - dann reagieren sie sehr viel stärker als Männer, weil denen diese Lebensglück-Sache nicht so beigebracht worden ist."

Das stimmt so nicht. Auch Männer reagieren sehr sensibel darauf, wenn sie spüren, daß ihre Frauen nicht glücklich sind.

"Es wird im Leidenswettbewerb nur bestritten, dass sie finanziell mehr leiden als die betreffenden Frauen."

Ja, das meinte ich doch.

"Doch, genau Du hast das behauptet: Vor ein paar Zeilen. Da schriebst Du nämlich, dass Frauen die Gewinner sind, wenn sie sich scheiden lassen, und darum eine Scheidung einkalkulieren."

Dann hast du mich falsch verstanden. Ich meinte, daß Frauen ganz offensichtlich vor und während der Scheidung davon ausgehen, damit zumindest in vielen Punkten zu gewinnen. Sonst würden sie ja nicht so oft Scheidungen einreichen. Ob das dann später auch so eintrifft, ist wieder ein ganz anderes Thema.

"Ich glaube, dass Frauen in früheren Zeiten viele Dinge toleriert haben, die heute eben nicht mehr toleriert werden. Dazu zählen z. B. Fremdgehen von Seiten des Mannes, Besuche bei Prostituierten oder starkes Trinkverhalten."

Das wurde auch in früheren Zeiten von Frauen oft nicht akzeptiert. Auch im 19. Jahrhundetr gab es schon Frauen, die mehrfach geschieden waren. Und im einfachen Volk waren viele Menschen gar nicht verheiratet oder aber lebten einfach ohne Scheidung getrennt.

Vor kurzem habe ich ein Buch über die österreichische Kaiserin Elisabeth gelesen. Dort wurde viel aus Briefen zitiert. In einem dieser Briefe schrieb eine Frau über eine andere Frau, deren Mann sich irgendwie daneben benahm (ob er fremdgegangen ist, weiß ich nicht mehr genau), daß sie sich darüber wundert, daß sie es noch mit dem Mann aushält. Sie selbst hätte ihn schon längst verlassen. Solche Bemerkungen findet man in Briefen oder Büchern aus früheren Zeiten gar nicht selten.

Übrigens konnten sich auch Männer von ihren Frauen nicht so einfach scheiden lassen, wenn sie wußten, daß ihre Frauen fremdgingen. Sie mußten das nämlich beweisen können, und dazu mußte ein Ehemann seine Ehefrau in Anwesenheit von Zeugen in flagranti mit ihrem Liebhaber erwischen. Die Zeugen durften nicht irgendwelche Landstreicher sein, sondern es mußten Personen mit gutem Ruf sein. Ideal als Zeugen waren z.B. der Pfarrer, die Pfarrersfrau oder sonstige respektierte Persönlichkeiten.

Vielen Männern war das natürlich peinlich, und sie wollten schon gar nicht auch noch Zeugen dafür haben. Also blieb ihnen dann nichts anderes übrig, als das Verhältnis der Ehefrau zu dulden. Umgekehrt kam das natürlich auch vor. Der Unterschied ist nur wieder: Fremdgehen des Mannes und die sich daraus ergebenen Nachteile für die Frau werden allgemein thematisiert, der umgekehrte Fall jedoch wird gern ignoriert.

"Die Gründe liegen aber meiner Meinung nach eben weniger im finanziellen Aspekt (die Frauen werden von den Männern nach der Scheidung weiter gut versorgt) als vielmehr im gesellschaftlichen Aspekt (geschiedene Menschen werden heute eher toleriert als früher)."

Viele Menschen scheint das aber auch früher nicht gestört zu haben. Im einfachen Volk mußte man nicht so sehr auf den guten Ruf achten wie in den höheren Schichten. Nofalls konnte man auch einfach umziehen. Viel zu verlieren hatte man ja eh meist nicht. Und auf dem Land war man oft froh über jede Hand, die mit zupacken konnte. Da störte man sich auch weniger an unehelichen Kindern. In den ländlichen Gegenden Österreichs war jedenfalls im 19. Jahrhundert weit über die Hälfte der Kinder unehelich.

Ich denke, daß die Aufhebung der Beachtung des Schuldprinzips für nacheheliche Unterhaltsansprüche in Deutschland eine große Rolle gespielt hat. Damit wurde den Frauen gesagt, daß sie von nun an grundsätzlich immer nach einer Scheidung die Hand aufhalten können, auch wenn sie selbst das Scheitern der Ehe verursacht haben.

Die Akzeptanz von geschiedenen Menschen hat sich ja überhaupt vor allem dadurch erhöht, daß die Zahl der Scheidungen deutlich zugenommen hat.

"Stell Dir vor, Deine Frau fängt an zu trinken. Du kommst damit nicht mehr zurecht und reichst die Scheidung ein. Hat Deine Frau nicht auch einen Anteil an der Situation? Meiner Meinung nach schon. An Scheidungen ist nie nur der schuld, der sie ausspricht, sondern immer auch der andere."

Also, so viele männliche Alkoholiker gibt es aber nicht, um damit die steigenden Scheidungszahlen zu erklären!

Selbst wenn der Partner sich falsch verhält: Dann versucht man erst einmal, ihn dazu zu bewegen, sein Verhalten zu ändern. Es gibt aber heute Männer, die plötzlich einen Zettel auf dem Tisch vorgefunden haben, auf dem sie dann lasen, daß ihre Frau mit den Kindern weg ist und die Scheidung einreichen wird. Manche haben dann herausgefunden, daß die Frau die Kinder schon seit Monaten heimlich z.B. durch spezielle Bücher für Scheidungskinder auf die Scheidung vorbereitet hat. Und/oder daß die Frau schon lange heimlich einen Liebhaber hatte. Wo siehst du da ein Verschulden des Mannes?

"Die drei Frauen, die ich kenne und die geschieden sind, haben allesamt auf Unterhalt für sich selbst verzichtet. Die nehmen nur Kindesunterhalt."

Das gibt es. Man muß dabei auch sehen, daß der Kindesunterhalt ja schon so übermäßig hoch berechnet wird, daß dann meist für Ex-Ehegattenunterhalt sowieso nichts mehr übrig bleibt.

Aber jede geschiedene Frau, die während der Ehe Hausfrau war, hat gesetzlichen Anspruch auf Unterhalt für sich selbst. Das gilt neuerdings auch dann, wenn dieser Anspruch in einem Ehevertrag ausgeschlossen wurde. Da läßt sich frau dann gern de facto für unmündig erklären...

"Ist die Umfrage bei Frauen MIT Kindern gestartet worden, oder bevor sie Kinder hatten?"

Soviel ich weiß, wurde diese Umfrage nicht nur unter Müttern gemacht. Die Mehrheit der Frauen hat dabei angegeben, am liebsten Hausfrau mit maximal einem Teilzeitjob sein zu wollen. Es war eine Umfrage des Allensbach-Institutes, vor ca. 5 Jahren.

"Das ist ein entscheidender Unterschied, meiner Meinung nach, vor allem, wenn man die Bedenken vieler hier in D hinsichtlich außerhäusiger Betreuung und die Situation der außerhäusigen Betreuung hier in D mit einbezieht..."

Der Sohn meiner Ex-Nachbarin geht mittlerweile zur Schule. Sie könnte nun also zumindest halbtags arbeiten. Tut sie aber nicht. Nur ein- oder zweimal die Woche räumt sie in irgendeinem Supermarkt für einige Stunden Regale ein. Oft wäre es auch möglich, daß Mütter die Kinder gegenseitig betreuen. Das tun sie teilweise auch. Nur gehen sie dann in der so gewonnenen Zeit oft nicht arbeiten, sondern beispielsweise einkaufen...

Aber wirklich interessant sind in dem Zusammenhang die Verhältnisse in der DDR. Da gab es Vollzeitkinderbetreuung noch und nöcher. Daran war wirklich keinerlei Mangel. Trotzdem arbeiteten auch in der DDR viele Mütter nur halbtags. Und gerade Frauen von gut verdienenden Männern waren teilweise auch Hausfrauen. Wie erklärst du dir das?

"Es ging nicht um die letzten Jahrzehnte, es gibt nämlich schon sehr viel länger Feministinnen als in den letzten Jahrzehnten. "

Ja, aber kaum Berufsfeministinnen. Die haben sich erst in den letzten Jahrzehnten etabliert. Und darum ging es ja.

"Nun ja, ich weiss von vielen Feministinnen, die bereits verklagt wurden..."

Warum hat man sie denn verklagt?

Als beispielsweise das "Manifest der Gesellschaft zur Vernichtung der Männer" neu aufgelegt wurde, hat es auch eine Klage dagegen gegeben. Ist das so schwer nachvollziehbar? Immerhin wird in dem Buch u.a. die Einrichtung von Gaskammern für Männer vorgeschlagen.

Ich habe noch nichts davon gehört, daß ein Männerrechtler die Ausrottung des weiblichen Geschlechts gefordert hätte.

Freundliche Grüße
von Garfield