Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)

Garfield, Friday, 03.06.2005, 15:25 (vor 7495 Tagen) @ Fragezeichen

Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Fragezeichen am 03. Juni 2005 07:42:

Hallo Fragezeichen!

"Mach das mal, das würde mich sehr neugierig machen..."

Ja, ich bin selbst auch gespannt auf das Ergebnis.

"Mag sein, aber die Lesben, die ich persönlich kenne, haben alle auch männliche Freunde..."

Ja, natürlich, ich habe ja auch nicht behauptet, daß alle Lesben so radikale Gesinnungen haben. Es ist wohl eher eine Minderheit, die dann aber mit ihren extremen Haß-Pamphleten umso deutlicher in Erscheinung tritt.

"Was sind für Dich negative Eigenschaften, was sind für Dich positive?"

Ach, Fragezeichen, muß ich das nun auch noch definieren? Ich denke, du weißt genau, was gemeint ist.

"Na ja, Frauenrollen sind in den meisten Filmen früherer Generationen sowieos meistens eher passiv. Aktivere Frauenrollen gibt es erst seit realtiv kurzer Zeit."

Interessant dabei ist, daß die Filme mit aktiven Frauenrollen meist vor allem auf das männliche Publikum ausgerichtet sind. Auch die Computerspielfigur Lara Croft wurde ja erst durch Männer zur Kultfigur.

Bei Frauen in meinem Bekanntenkreis dagegen stelle ich immer wieder fest, daß sie auf solche aktiven Frauenrollen eher negativ reagieren. Offensichtlich wollen sie nicht ständig mit Frauen konfrontiert werden, denen sie sich unterlegen fühlen.

Wieder einmal sind da also mehr die Männer als die Frauen der Motor dieser Entwicklung.

"Es werden auch wenig Schwarze in der Rolle des Bösewichts gezeigt. Da hat aber eher mit pc als mit Bildern zu tun, die im Kopf herrschen. "

Ja, das stimmt. In den USA wird mittlerweile schon kritisiert, daß Schwarze dort weitaus bessere Chancen haben, Universitäts-Stipendien zu bekommen. Da wir in Deutschland nur wenige Menschen dunkler Hautfarbe haben, konzentriert sich dieses Problem hierzulande eben vor allem auf die Bevorzugung von Frauen.

"Wie Frauen beurteilt werden ,gerade von Männern, kann man ja immer wieder nachlesen, wenn sie mal unter sich sind, oder weitestgehend, wie hier in diesem Forum. Und da kommen Frauen verdammt schlecht weg."

Hier in diesem Forum gibt es naturgemäß viele Männer, die - meist durch Scheidungen - schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht haben. Außerdem bringt es das Thema des Forums natürlich mit sich, daß übliche Klischees demontiert werden. Um das Klischee von der sanftmütigen, friedliebenden Frau zu demontieren, muß man nachweisen, daß es nicht wenige Frauen gibt, die diesem Klischee nicht entsprechen. Das hat nichts mit Haß auf Frauen zu tun. Es geht nur darum, zu zeigen, daß sie nicht besser oder schlechter sind als Männer.

"Dazu müsste ich den Fall genauer kennen. Hast Du da mehr Infos?"

Jetzt so auf die Schnelle nicht. Aber Arne hat das auch in seinem Buch "Sind Frauen bessere Menschen?" erwähnt. Da er dort viele Quellen angegeben hat, gibt es vielleicht auch dafür eine. Ich kann das im Moment nicht nachschlagen.

"Wenn ich hier lese, wie viele Männer denken, und mir dann vorstelle, dass das die Mehrheit ist..."

Was hältst du denn von der Mehrheit der Männer?

"Meiner IST eine Ausnahmeerscheinung."

Siehst du - so sehen das eben viele Frauen. Das ist genau wie bei Rechtsradikalen, die zwar eigentlich meinen, daß alle Ausländer schlecht sind, aber den Türken am Imbißstand um die Ecke doch ganz nett finden. Der ist dann eben auch eine Ausnahme...

"Fehlende Kinderbetreuung, Probleme, Kind und Beruf zu vereinbaren..."

Die guten Kinderbetreuungsmöglichkeiten haben in der DDR auch viele Mütter nicht davon abgehalten, beruflich kürzer zu treten.

"Zurücksetzung bei Beförderungen unter fadenscheinigen Ausreden..."

Im Öffentlichen Dienst trifft das so eher Männer. Da werden Frauen nämlich durch Frauenquote bevorzugt eingestellt und befördert.

In Großunternehmen will man mittlerweile auch oft Frauen auf hohen Positionen haben, weil man weiß, daß das dem Unternehmen ein gutes Image verschafft. Das Problem besteht dann nur darin, überhaupt Frauen für diese Posten zu finden.

In mittleren und kleineren Unternehmen ist man da meist vorsichtiger. Ein Großunternehmen kann es sich nämlich eher leisten, wenn auch eine Frau in einer hohen Position mal für einige Zeit zwecks Kind beruflich aussetzt. Bei kleinen und mittleren Unternehmen kann das aber eine Lücke reißen, die nicht mehr zu füllen ist. Deshalb werden in solchen Unternehmen manchmal Männer bevorzugt befördert. Weil sie einfach zuverlässiger sind. Man kann sich bei ihnen darauf verlassen, daß Frau und Kinder schon dafür sorgen werden, daß sie sich brav weiter voll in der beruflichen Tretmühle abstrampeln, notfalls bis zum Herzinfarkt. Bei Frauen kann man da nicht sicher sein. Es hat sich mittlerweile auch gezeigt, daß Frauen in hohen Führungspositionen öfter einfach so aus dem Job aussteigen als ihre männlichen Kollegen. Nicht nur für die Familie, sondern einfach, um mal etwas anderes zu machen. Frauen haben diese Freiheit eben öfter als Männer.

"Sich-Gefallen-Lassen-Müssen von blöden Anmachen als Chefsekretärin aufgrund von finanziellen Abhängigkeiten usw."

Was glaubst du wohl, was sich so mancher Mann von seinem Chef gefallen lassen muß, weil er von seinem Job finanziell abhängig ist?

"Die meisten, die ich hier kenne, sind alle sexuell bestens versorgt. Solltest Du meinen, ich sei sexuell frustriert (weil ich hier kontroverse Meinungen vertrete), muss ich Dich enttäuschen."

Es ging mir um echte Radikalfeministinnen, die Haß-Pamphlete gegen Männer verbreiten. Sowas wie Solanas oder Dworkin. Dich zähle ich nicht dazu.

"Das mit der sexuellen Frustration ist ein Klischee, das in vielen Männerköpfen grassiert. Scheint aber nicht der Realität zu entsprechen."

Wie schon geschrieben trifft das sicher nicht auf jede Feministin zu. auf einige aber schon.

"Na ja, es könnte ja auch eine andere Aufteilung gewählt werden. Ich gehe davon aus, dass beide diese Aufteilung mit bestimmt haben."

Und wieso soll dann der Mann daran schuld sein?

"Ihnen muss ihr Aussehen ja auch nicht so wichtig sein - es fliesst nicht so stark in ihre Beurteilung als Mensch mit ein."

Jain. Dafür achten Frauen bei Männern eben mehr auf Status und Besitz. Um beides zu demonstrieren, muß ein Mann auch Geld ausgeben.

"Nein, aber es ist ein Job ohne Regelungen. Das ist meiner Meinung nach das Gefährliche und Besondere daran."

Das Besondere daran besteht eher darin, daß es zwar ein Job mit diversen Rechten, aber ohne irgendwelche gesetzlichen Verpflichtungen ist.

"Alle, die gekündigt wurden, aus betrieblichen Gründen, und die ich kenne, haben eine Abfindung gekriegt."

Wer selbst kündigt, bekommt üblicherweise keine Abfindung. Und auch bei Kündigung durch die Firma bekommt man keineswegs immer eine Abfindung. Außerdem richtet sich die Höhe auch nach der Dauer der Betriebszugehörigkeit. Deshalb werden immer zuerst diejenigen entlassen, die zuletzt eingestellt wurden. Die bekommen dann auch nur geringe Abfindungen, die dann obendrein auch noch aufs Arbeitslosengeld angerechnet werden.

"Und Kündigungsschutzgesetzte schützen - bis zu einem gewissen Grad."

Für den Durchschnittsmann bieten Kündigungsgesetze keinen absoluten Kündigungsschutz. Das wäre auch gar nicht machbar.

"Der Ehegattenunterhalt sollte meiner Meinung nach ja auch durch ein Betreuungsgehalt für Kinder ersetzt werden."

Aha. Und wer soll das bezahlen?

"Verheiratete oder geschiedene Frauen waren früher im Berufsleben nicht gern gesehen. Das hat sich glücklicherweise geändert."

Und wieso gibt es dann immer noch Ex-Ehegattenunterhalt?

"Warum fühlen sich dann so viele junge Frauen (Shell-Studie) nicht dazu hingezogen?"

Weil eine Frau in jungen Jahren die Dinge noch anders sieht. Mädchen werden heute in den Schulen massiv bevorzugt. Das bringt sie zu der Illusion, daß auch das Berufsleben sehr einfach ist. Dazu kommt dann noch die Erziehung, die es heute gerade für Frauen als ideal darstellt, berufliche Karriere zu machen. Dem folgen also viele junge Frauen erst einmal.

Wenn sie dann älter werden, geschehen zwei Dinge:

Erstens stellen sie fest, daß das Erwerbsleben doch nicht so fröhlich ist, wie sie sich das vorgestellt haben. Es gibt nicht überall Quotenregelungen, und so wird dann zuweilen auch von Frauen auf einmal echte Leistung verlangt. Manche Frauen haben damit kein Problem, andere aber schon.

Zweitens kommen viele Frauen irgendwann an den Punkt, wo sie gern Kinder möchten. Sie wissen, daß ihre biologische Uhr dafür bald abgelaufen ist, und dann haben Kinder und Familie auf einmal doch wieder die höhere Priorität.

"Nein, aber da gibt es ganz andere Möglichkeiten, ohne Schlagen einem das Leben schwer zu machen..."

Ja, diese Möglichkeiten werden ja auch von Frauen gern praktiziert.

"Na ja, ich kenne persönlich keinen einzigen Fall, wo das so gelaufen ist."

Ich auch nicht. Aber in Fernsehreportagen habe ich schon genug zu dem Thema gesehen. Und hier im Forum liest man auch so einiges.

"Viele Fälle kenne ich allerdings, wo die Frauen auf der Flucht vor prügelnden und aggressiven Ehemännern waren."

Ich kenne keinen einzigen solchen Fall in meinem Umfeld.

"Vielleicht hat der Gesetzgeber daran gedacht, dass der, der prügelt, mal ohne Schutz dastehen soll, und nicht der Geprügelte?"

Prügeln war auch vorher schon strafbar.

"Wie auch immer, so ein Gesetz scheint in der Praxis nicht zu funktionieren."

Trotzdem existiert es.

"Welche?"

In ländlichen Gegenden Frankreichs stülpte man Männern, die von ihren Frauen geschlagen worden waren, Säcke über den Kopf, band sie verkehrt herum auf einen Esel und führte sie so zum allgemeinen Gespött durch den Ort. In anderen Gegenden zog man ihnen Frauenkleidung an und stellte sie so öffentlich zur Schau.

"Er muss zwar zahlen, aber wenn ihn die Frau völlig fertigmachen würde und er ständig genervt oder traurig wäre, würde der sich auch scheiden lassen."

Nicht, wenn er weiß, daß dadurch alles noch schlimmer werden würde. Wenn er sich nicht scheiden läßt, hat er nur seine Frau verloren, aber nicht die Kinder, und finanziell steht er auch besser da. Läßt er sich scheiden, verliert er meist auch die Kinder und obendrein noch viel Geld.

"Für Sex mit einer anderen wählen die meisten Männer ja den Weg, zwei Frauen zu haben (die eine als Geliebte, die andere in der Ehe)."

Das tun Frauen auch.

"Sie zieht auch die Arschkarte. Ich verweise auf die materiellen Probs, die bei allen Frauen, die geschieden sind, größer sind als bei den Männern, die ich kenne und die geschieden sind."

Ja, warum lassen sich denn so viele Frauen scheiden? Offensichtlich sehen sie das vorher ganz anders.

"Beide verlieren, und zwar enorm."

Ja, und deshalb muß das Scheidungsrecht eben drastisch reformiert werden.

"Ja, aber nicht sehr gut."

Wie genau sieht denn da die Situation aus? Welchen Beruf hat sie, und welchen Beruf hat ihr Mann?

"Landbesitz gibt es evolutionsgeschichtlich erst seit relativ kurzer Zeit. Besitz ist keine ursprünglich menschliche Qualität. Ergo können sich Instinkte darauf gar nicht beziehen."

Besitz konnte auch ein erlegtes Tier sein. Oder Felle, Leder, daraus hergestellte Kleidung, Schmuck, Werkzeug, Waffen usw. Besitz gab es schon immer, nur war er früher nicht so üppig wie heute bei manchen Menschen.

"Bücher und Filme tragen viel dazu bei."

Was glaubst du, wieso Bücher und Filme produziert werden, die Frauen in ihrer Sehnsucht nach dem Märchenprinzen bestärken?

"Ich kenne keine einzige Frau, die das Kondom bei ihrem Freund angebohrt hat."

Es gibt aber solche Fälle. Sie sind sicher nicht die Regel, aber sie kommen vor.

"Ich kenne keinen, der darauf sensibel reagiert. Die meisten merken es gar nicht."

Vielleicht liegt das daran, daß es dir selbst an Sensibilität mangelt? Auch Männern ist es sehr wohl wichtig, daß ihre Partnerinnen glücklich sind. Es gehört ganz wesentlich zum etablierten Männerbild dazu, eine Frau glücklich zu machen.

"Sehe ich, wie bereits beschrieben, nicht so. Jeder, der mit offenen Augen durch die Gegend läuft, kann den aktuellen Armutsbericht lesen.. Deswegen halte ich meine Theorie für zutreffender."

Deine Theorie erklärt aber eben nicht die Tatsache, daß die Mehrheit der Scheidungen von Frauen eingereicht wird!

"Fremdgehende Frauen konnten sogar geköpft werden. Siehe Henry VIII., bei dem die Frau, Anne Borlynn, das Fremdgehen bis zuletzt geleugnet hat und es keinen zweifelsfreien Nachweis gab. Sie wurden oft ohne Nachweis ins soziale Abseits gestellt. Siehe Anna von Sachsen, die Frau von Willhelm dem Oranier, bei der die meisten Historiker heute annehmen, dass das Fremdgehen nie stattgefunden hat."

Das waren mächtige Herrscher, die sich solche Eskapaden leisten konnten. Die Masse der Männer konnte ihre Frauen nicht einfach so köpfen oder sonst irgendwie unter fadenscheinigen Ausreden entsorgen lassen. Wenn ein Mann im einfachen Volk nicht mehr mit seiner Frau zusammen leben wollte, dann setzte er sich üblicherweise einfach ab. Viel zu verlieren hatte man ja nicht. Übrigens taten Frauen das genauso, und nicht selten ließen sie dabei dann auch die Kinder beim Vater zurück. Unterhalt gabs ja für die Kinder damals noch nicht.

"siehe den großen Roman von Theodor Fontane (der Name ist mir entfallen, er kommt vielleicht heut noch wieder..)"

Du meinst "Effi Briest"? Da hatte die Frau tatsächlich einen Geliebten. Natürlich nur deshalb, weil ihr Mann sie vernachlässigte. Es ist sowieso typisch für den größten Teil der Literatur im angeblichen Patriarchat, daß oft alles einseitig aus Sicht der Frau geschildert wird.

"Ja, die Nachteile für die Frau werden bei Dir weitestgehend ignoriert."

Wie kommst du denn darauf?

"Das mag stimmen. Aber ein uneheliches Kind zu sein, bedeutete einen erheblichen Makel. Dazu musst Du nur Literatur aus dem 19. Jahrhundert studieren, da wird das z. B. in Kriminalromanen immer wieder thematisiert (wenn auch nur am Rande)."

In ländlichen Gegenden wog dieser Makel aber eben nicht so schwer.

"Außerdem waren Scheidungen sehr lange sehr rufschädigend auch für Männer. Sieh Dir die unterschiedliche Behandlung von Schröder und Brandt an. Wer thematisiert heute noch die vielen Ehefrauen von Schröder? Bei Brandt war das damals noch etwas ganz anderes..."

Ja, das traf so aber vor allem für Menschen in den höheren Schichten zu. So konnte sich beispielsweise der Vater von Winston Churchill nicht von seiner Frau scheiden lassen, obwohl sie im Laufe der Zeit nach Aussagen von Zeitgenosen so um die 200 Liebhaber hatte. In England gab es besonders strenge gesellschaftliche Regeln, und mit einer Scheidung machte man sich in den höheren Schichten gesellschaftlich unmöglich. Das galt aber eben für Männer und Frauen gleichermaßen.

"Wie ich schon sagte, ich kenne nur Frauen, die auf den Ehegattenunterhalt verzichtet haben. Wenn es ihnen um Geld gegangen wäre, hätten die da doch die Hand aufhalten müssen! Deine Theorie scheint nicht zu stimmen."

Erstens habe ich nie behauptet, daß jede Frau ihren Mann nach einer Scheidung abzockt. Auch wenn sie das nicht tut, besteht immer noch die Problematik, daß die Kinder unter der Scheidung leiden.

Zweitens geht es darum, daß jede Frau die gesetzliche Möglichkeit hat, ihren Ex-Mann abzuzocken, wenn sie während der Ehe Hausfrau war.

"Es gibt mehr als Du ahnst..."

Ja, und es gibt auch Alkoholikerinnen. Und?

"DAs nützt nichts, wenn jemand trinkt. Der ist süchtig und ändert sich dadurch nicht."

Manch einer schafft es aber tatsächlich, nach einem Entzug trocken zu bleiben.

"Und spricht das nicht gegen Deine Theorie vom sensiblen Mann, der ach so schnell merkt, dass etwas mit der Frau anders ist?"

Das hat damit gar nichts zu tun. Eine Sucht ist ein krankhafter Zustand. Da achtet man weniger auf andere. Das ist bei süchtigen Frauen genauso.

"Dass es das gibt, beweist aber, dass es vielen Frauen offenbar nicht ums Geld geht, sonst müssten sie doch jede Gelegenheit nutzen, um mehr Geld aus ihrem Mann herauspressen zu können. Tun sie aber in meinem Bekanntenkreis samt und sonders nicht. Deine Theorie stimmt also in vielen Fällen nicht und ist für mich somit falifiziert."

Da ging es aber um keine Theorie, sondern um eine Tatsache! Die Tatsache, daß Unterhaltsansprüche neuerdings nicht mehr per Ehevertrag ausgeschlossen werden können. Das ist so und kann nicht für falsch erklärt werden.

Natürlich denkt kaum eine Frau bei der Heirat daran, ihren Mann dann später bei der Scheidung abzuzocken. Wenn es dann aber zur Scheidung kommt, dann sieht alles ganz anders aus.

"Genauer kannst Du es mir aber nicht sagen, oder?"

Nein, da muß du selbst suchen. Allensbach-Instutit, so um 2000, Umfrage unter Frauen. Du wirst schon etwas finden.

"Die meisten Frauen gingen aber normal arbeiten, der Anteil war um ein Vielfaches höher als hier. Wie erklärst DU dir das?"

Endlos können Frauen sich nun einmal nicht hinter ihren Kindern verstecken. Dazu kam noch, daß alles Lebensnotwendige in der DDR zwar durch staatliche Subventionen sehr billig war, daß man für Luxusgüter wie Fernseher, Musikanlagen usw. aber dafür umso mehr bezahlen mußte. So mancher Arbeiter verdiente im Jahr etwa soviel wie ein Farbfernseher kostete. Wenn da die Frau nicht mit arbeitete, hatte man zwar keine Existenzprobleme, aber Luxus war eben nicht drin.

Aus diesem Grund zogen es junge Frauen ohne Kinder und ältere Frauen, deren Kinder nicht mehr klein waren, dann auch öfter als im Westen vor, auf Vollzeit zu arbeiten.

Im Westen dagegen waren Farbfernseher und ähnliche Produkte weitaus billiger. Da konnte der Mann allein genügend Geld dafür heranschaffen. Außerdem wurde es im Westen seit den 1970er Jahren ja auch immer schwieriger, einen Job zu finden. So zogen es dort mehr Frauen als in der DDR vor, gar nicht oder nur auf Teilzeit zu arbeiten.

"Wegen verschiedenster Sachen..."

Warum wurden diese Feministinnen denn nun verklagt?

"Na ja, es kann auch, wie ich sagte, als Satire verstanden werden."

Würdest du Hitlers "Mein Kampf" auch als Satire bezeichnen? Und da wurden noch nicht einmal Gaskammern gefordert...

Oder mal konkreter: Fändest du es auch lustig, wenn jemand über Frauen so herziehen und Gaskammern für Frauen fordern würde?

"Keiner hat gegen Marquis de Sarde geklagt, der Frauenmord zur sexuellen Befriedigung als sein Lieblingsthema hat. Warum wohl nicht?"

Weil Marquis de Sade kein "Manifest der Gesellschaft zur Vernichtung der Frau" geschrieben hat, in dem Frauen als minderwertig bezeichnet und ihre Ausrottung gefordert wurde. Es gibt übrigens auch Ergüsse von Radikalfeministinnen, in denen sie genüßlich beschreiben, wie sie Männer gern zunächst foltern, dann kastrieren und endlich umbringen würden.

"Die Ausrottung von Feministinnen aber schon, und das recht häufig"

Wer hat das gefordert?

Freundliche Grüße
von Garfield