Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)

Fragezeichen, Friday, 03.06.2005, 19:52 (vor 7495 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Garfield am 03. Juni 2005 12:25:01:

Hi Garfield,

"Mach das mal, das würde mich sehr neugierig machen..."
Ja, ich bin selbst auch gespannt auf das Ergebnis.

Das werden wir dann ja sehen.

"Mag sein, aber die Lesben, die ich persönlich kenne, haben alle auch männliche Freunde..."
Ja, natürlich, ich habe ja auch nicht behauptet, daß alle Lesben so radikale Gesinnungen haben. Es ist wohl eher eine Minderheit, die dann aber mit ihren extremen Haß-Pamphleten umso deutlicher in Erscheinung tritt.

Wen meinst Du denn nun konkret? Dworkin? Die wurde, soweit ich weiss, mehrfach vergewaltigt. Wenn das keine negative Erfahrung mit Männern ist, weiss ich es auch nicht. Solanas? Ich kenne sie nicht gut genug, aber sie hat auch, soweit ich weiss, behauptet, in ihrer Jugend vergewaltigt worden zu sein. Auch hier: Wenn das keine negative Erfahrung mit Männern ist ,weiss ich es auch nicht.

"Was sind für Dich negative Eigenschaften, was sind für Dich positive?"
Ach, Fragezeichen, muß ich das nun auch noch definieren? Ich denke, du weißt genau, was gemeint ist.

Ja. Denn Durchsätzungsfähigkeit und Stärke können z. B. positiv aber auch negativ gesehen werden. Es kommt wirklich darauf an.

"Na ja, Frauenrollen sind in den meisten Filmen früherer Generationen sowieos meistens eher passiv. Aktivere Frauenrollen gibt es erst seit realtiv kurzer Zeit."
Interessant dabei ist, daß die Filme mit aktiven Frauenrollen meist vor allem auf das männliche Publikum ausgerichtet sind. Auch die Computerspielfigur Lara Croft wurde ja erst durch Männer zur Kultfigur.
Bei Frauen in meinem Bekanntenkreis dagegen stelle ich immer wieder fest, daß sie auf solche aktiven Frauenrollen eher negativ reagieren. Offensichtlich wollen sie nicht ständig mit Frauen konfrontiert werden, denen sie sich unterlegen fühlen.

Na ja, die aktiveren Frauenrollen bieten wenig Potential zur Identifizierung und treten außerdem in Themenbereichen auf, die Frauen oft weniger interessieren (ich denke z. B. an die Abenteuer der Lara Croft oder der Killerin in Kill Bill). Die Frauen sehen super aus, machen alles super, kriegen alles perfekt hin - und sind außerdem noch große Actionhelden. Das ist das Problem bei ihnen. Frauen lieben solche Gestalten nicht - sie bieten kein Identifikationspotential. Für Männer ist das relativ egal, Hauptsache es wird gut geballert (zumindest für viele, die ich kenne.)

Wieder einmal sind da also mehr die Männer als die Frauen der Motor dieser Entwicklung.

Na ja, es gibt auch Kinoheldinnen, die ein enormes Identifikationspotential haben, und die eigentlich aktive Frauenrollen sind, aber eben kleine Schwächen und Fehler haben, wie z. B. Ally McBeal oder Bridget Jones. Danach sind die Frauen dann ziemlich verrückt. Sie brauchen eben jemanden, der als Identifikationsfigur dienen kann. Eine Lara Croft ist dafür zu perfekt.

"Es werden auch wenig Schwarze in der Rolle des Bösewichts gezeigt. Da hat aber eher mit pc als mit Bildern zu tun, die im Kopf herrschen. "
Ja, das stimmt. In den USA wird mittlerweile schon kritisiert, daß Schwarze dort weitaus bessere Chancen haben, Universitäts-Stipendien zu bekommen. Da wir in Deutschland nur wenige Menschen dunkler Hautfarbe haben, konzentriert sich dieses Problem hierzulande eben vor allem auf die Bevorzugung von Frauen.

Weiss nicht, das kann ich nicht beurteilen, ich habe mich nie um einen Studienplatz in den USA beworben und stand da in Mitstreiterschaft mit Männern. Ich bin aber auch nie bevorzugt worden, weil ich eine Frau bin (nicht mal im schulischen Sportunterricht, da galt für die Lehrer nämlich die Ausrede "Ich hab meine Tage nicht, die waren da sehr streng bei uns.)

Hier in diesem Forum gibt es naturgemäß viele Männer, die - meist durch Scheidungen - schlechte Erfahrungen mit Frauen gemacht haben. Außerdem bringt es das Thema des Forums natürlich mit sich, daß übliche Klischees demontiert werden. Um das Klischee von der sanftmütigen, friedliebenden Frau zu demontieren, muß man nachweisen, daß es nicht wenige Frauen gibt, die diesem Klischee nicht entsprechen. Das hat nichts mit Haß auf Frauen zu tun. Es geht nur darum, zu zeigen, daß sie nicht besser oder schlechter sind als Männer.

Das liest sich für mich an einigen Stellen aber ganz anders....

"Dazu müsste ich den Fall genauer kennen. Hast Du da mehr Infos?"
Jetzt so auf die Schnelle nicht. Aber Arne hat das auch in seinem Buch "Sind Frauen bessere Menschen?" erwähnt. Da er dort viele Quellen angegeben hat, gibt es vielleicht auch dafür eine. Ich kann das im Moment nicht nachschlagen.

Da habe ich keine Originalquelle, sondern nur Auszüge. Das reicht mir nicht. Werde genauer!

"Wenn ich hier lese, wie viele Männer denken, und mir dann vorstelle, dass das die Mehrheit ist..."
Was hältst du denn von der Mehrheit der Männer?

Sie ist meiner Meinung nach glücklicherweise anders. Und mein Freund zählt dazu.

"Fehlende Kinderbetreuung, Probleme, Kind und Beruf zu vereinbaren..."
Die guten Kinderbetreuungsmöglichkeiten haben in der DDR auch viele Mütter nicht davon abgehalten, beruflich kürzer zu treten.

Aber ein sehr großer Teil ist wieder arbeiten gegangen. Sehr viel mehr als je hier im Westen.

"Zurücksetzung bei Beförderungen unter fadenscheinigen Ausreden..."
Im Öffentlichen Dienst trifft das so eher Männer. Da werden Frauen nämlich durch Frauenquote bevorzugt eingestellt und befördert.
In Großunternehmen will man mittlerweile auch oft Frauen auf hohen Positionen haben, weil man weiß, daß das dem Unternehmen ein gutes Image verschafft. Das Problem besteht dann nur darin, überhaupt Frauen für diese Posten zu finden.

Weiss nicht, ich kenne immer noch Fälle, in denen Mädels keine handwerkliche Lehre kriegen wegen der Toiletten-Ausrede. Das ist für mich fadenscheinig, es kostet nicht viel, eine Unisex-Toilette zu basteln.

In mittleren und kleineren Unternehmen ist man da meist vorsichtiger. Ein Großunternehmen kann es sich nämlich eher leisten, wenn auch eine Frau in einer hohen Position mal für einige Zeit zwecks Kind beruflich aussetzt. Bei kleinen und mittleren Unternehmen kann das aber eine Lücke reißen, die nicht mehr zu füllen ist. Deshalb werden in solchen Unternehmen manchmal Männer bevorzugt befördert. Weil sie einfach zuverlässiger sind. Man kann sich bei ihnen darauf verlassen, daß Frau und Kinder schon dafür sorgen werden, daß sie sich brav weiter voll in der beruflichen Tretmühle abstrampeln, notfalls bis zum Herzinfarkt. Bei Frauen kann man da nicht sicher sein. Es hat sich mittlerweile auch gezeigt, daß Frauen in hohen Führungspositionen öfter einfach so aus dem Job aussteigen als ihre männlichen Kollegen. Nicht nur für die Familie, sondern einfach, um mal etwas anderes zu machen. Frauen haben diese Freiheit eben öfter als Männer.

Das glaube ich nicht, das können sich entweder nur sehr gut verdienende leisten oder solche, die sehr viel Mut haben in der heutigen Job-Situation.

"Sich-Gefallen-Lassen-Müssen von blöden Anmachen als Chefsekretärin aufgrund von finanziellen Abhängigkeiten usw."
Was glaubst du wohl, was sich so mancher Mann von seinem Chef gefallen lassen muß, weil er von seinem Job finanziell abhängig ist?

Nicht das, was eine Chefsekretärin sich bieten lassen muss, glaub mir das, ich kenne einige persönlich.

Es ging mir um echte Radikalfeministinnen, die Haß-Pamphlete gegen Männer verbreiten. Sowas wie Solanas oder Dworkin. Dich zähle ich nicht dazu.

Was bin ich denn? Eine falsche Radikalfeministin?

Wie schon geschrieben trifft das sicher nicht auf jede Feministin zu. auf einige aber schon.

Auf einige Männer trifft hier zu, dass sie private E-Mail-Addys, die sie bekommen, für üble Scherze missbrauchen, aber nicht auf jeden. Es ist besser, vorher mit Pauschalurteilen vorsichtig zu sein, als sie hinterher revidieren zu müssen.

"Na ja, es könnte ja auch eine andere Aufteilung gewählt werden. Ich gehe davon aus, dass beide diese Aufteilung mit bestimmt haben."
Und wieso soll dann der Mann daran schuld sein?

"Schuld" sind in dem Fall dann beide, sie wollten es ja beide so.

"Ihnen muss ihr Aussehen ja auch nicht so wichtig sein - es fliesst nicht so stark in ihre Beurteilung als Mensch mit ein."
Jain. Dafür achten Frauen bei Männern eben mehr auf Status und Besitz. Um beides zu demonstrieren, muß ein Mann auch Geld ausgeben.

Es ist auch bei Frauen entscheidend, welchen beruflichen Erfolg sie haben, wie sie aussehen. Mehr als bei Männern. Dazu gibt es verschiedene Untersuchungen. Wenn Du magst, kann ich Dich auf eine verweisen.

"Nein, aber es ist ein Job ohne Regelungen. Das ist meiner Meinung nach das Gefährliche und Besondere daran."
Das Besondere daran besteht eher darin, daß es zwar ein Job mit diversen Rechten, aber ohne irgendwelche gesetzlichen Verpflichtungen ist.

Deine Meinung. Meine ist da anders.

"Der Ehegattenunterhalt sollte meiner Meinung nach ja auch durch ein Betreuungsgehalt für Kinder ersetzt werden."
Aha. Und wer soll das bezahlen?

Der nicht betreuende Elternteil, der diese Leistung bekommt.

"Verheiratete oder geschiedene Frauen waren früher im Berufsleben nicht gern gesehen. Das hat sich glücklicherweise geändert."
Und wieso gibt es dann immer noch Ex-Ehegattenunterhalt?

Weil er nicht abgeschafft wurde.

"Warum fühlen sich dann so viele junge Frauen (Shell-Studie) nicht dazu hingezogen?"
Weil eine Frau in jungen Jahren die Dinge noch anders sieht. Mädchen werden heute in den Schulen massiv bevorzugt. Das bringt sie zu der Illusion, daß auch das Berufsleben sehr einfach ist. Dazu kommt dann noch die Erziehung, die es heute gerade für Frauen als ideal darstellt, berufliche Karriere zu machen. Dem folgen also viele junge Frauen erst einmal.

Ich habe nicht den Eindruck, dass Mädchen bevorzugt werden. Allerdings ist die Schule wenig jungengerecht. Jungen brauchen eine klare Hierarchie, Schulen heute sind auf Selbstverantwortung ausgrichtet. Jungen brauchen viel Bewegung, es gibt immer weniger Sportunterricht in den Schulen (wird aus finanziellen Gründen gekürzt). Jungen überschreiten sehr gerne disziplinarische Grenzen - Überschreitungen, ein Lehrer heute nur noch mit schlechten Noten beantworten kann, weil alle anderen Mittel ihm fast völlig aus der Hand gerissen sind und viele Eltern sich auch nicht mehr groß kümmern.

Mädchen brauchen kaum Hierarchie, sie spielen auch wenig hierarchisch im Kindesalter. Selbstverantwortung ist für sie nicht so fremd, das Selbsteinteilen von Arbeit wird ihnen eher beigebracht als Jungen (z. B. durch bestimmte Pflichten im Haushalt, bei denen nur das Ergebnis zählt, nicht aber wann sie erledigt wurden).

Mädchen haben in der Schule weniger Schwierigkeiten mit der Disziplin, weil sie nicht so viel gewinnen durch Grenzüberschreitungen - und bekommen deswegen dafür dann auch keine schlechten Noten aufgeschrieben.

Mehr Sport könnte helfen, ebenso mehr Führung im Unterricht - und mehr Erziehung durch die Eltern, die auch den jungen Männern beibringen sollten, dass diese Grenzüberschreitungen für sie nicht nur Vorteile mit sich bringen.

Wenn sie dann älter werden, geschehen zwei Dinge:
Erstens stellen sie fest, daß das Erwerbsleben doch nicht so fröhlich ist, wie sie sich das vorgestellt haben. Es gibt nicht überall Quotenregelungen, und so wird dann zuweilen auch von Frauen auf einmal echte Leistung verlangt. Manche Frauen haben damit kein Problem, andere aber schon.

Die meisten müssen heute bei ihren Jobs ohne Quote auskommen. Bei keinem Job, den ich bisher hatte, hatte ich ein "Frauen werden bei der Bewerbung bevorzugt" dabei. Ich denke, da bin ich ziemlich repräsentativ.

Zweitens kommen viele Frauen irgendwann an den Punkt, wo sie gern Kinder möchten. Sie wissen, daß ihre biologische Uhr dafür bald abgelaufen ist, und dann haben Kinder und Familie auf einmal doch wieder die höhere Priorität.

Jain. Wie ich schon sagte: Viele, die ich kenne, würden gern wieder arbeiten, auch Vollzeit, aber es ist sehr teuer mit den Kinderbetreuungsplätzen. Rechnen sie ihr Gehalt (und NUR ihres, nicht seines auch) dagegen, bleibt fast nichts oder gar nichts mehr übrig. Da überlegt frau sich das eben zweimal...

"Nein, aber da gibt es ganz andere Möglichkeiten, ohne Schlagen einem das Leben schwer zu machen..."
Ja, diese Möglichkeiten werden ja auch von Frauen gern praktiziert.

Das Gegenteil habe ich nicht behauptet.

"Na ja, ich kenne persönlich keinen einzigen Fall, wo das so gelaufen ist."
Ich auch nicht. Aber in Fernsehreportagen habe ich schon genug zu dem Thema gesehen. Und hier im Forum liest man auch so einiges.

Ich glaube, offengestanden, nicht alle Geschichten, die ich hier so lese... Ich denke, es ist viel Frustration dabei.

"Viele Fälle kenne ich allerdings, wo die Frauen auf der Flucht vor prügelnden und aggressiven Ehemännern waren."
Ich kenne keinen einzigen solchen Fall in meinem Umfeld.

Du hast nun mal ein anderes als ich (Umfeld, meine ich).

"Vielleicht hat der Gesetzgeber daran gedacht, dass der, der prügelt, mal ohne Schutz dastehen soll, und nicht der Geprügelte?"
Prügeln war auch vorher schon strafbar.

Aber auf der Flucht war sonst immer der Geprügelte, nicht der Prügler.

"Wie auch immer, so ein Gesetz scheint in der Praxis nicht zu funktionieren."
Trotzdem existiert es.

Wie ich schon sagte: Das haben sie sich damals eben so überlegt. Die Praxis sieht anders aus, da funktioniert das eben so nicht...

"Welche?"
In ländlichen Gegenden Frankreichs stülpte man Männern, die von ihren Frauen geschlagen worden waren, Säcke über den Kopf, band sie verkehrt herum auf einen Esel und führte sie so zum allgemeinen Gespött durch den Ort. In anderen Gegenden zog man ihnen Frauenkleidung an und stellte sie so öffentlich zur Schau.

Wann und wo? Bitte genauere Quellenangabe.

"Er muss zwar zahlen, aber wenn ihn die Frau völlig fertigmachen würde und er ständig genervt oder traurig wäre, würde der sich auch scheiden lassen."
Nicht, wenn er weiß, daß dadurch alles noch schlimmer werden würde. Wenn er sich nicht scheiden läßt, hat er nur seine Frau verloren, aber nicht die Kinder, und finanziell steht er auch besser da. Läßt er sich scheiden, verliert er meist auch die Kinder und obendrein noch viel Geld.

Glaub ich nicht , dafür kenne ich auch genug Fälle, wo sich Männer haben scheiden lassen.

"Für Sex mit einer anderen wählen die meisten Männer ja den Weg, zwei Frauen zu haben (die eine als Geliebte, die andere in der Ehe)."
Das tun Frauen auch.

Da kenne ich weniger. Die meisten scheinen dann den Schlussstrich durchzuziehen, die Männer vertrösten die Geliebten eher.

"Sie zieht auch die Arschkarte. Ich verweise auf die materiellen Probs, die bei allen Frauen, die geschieden sind, größer sind als bei den Männern, die ich kenne und die geschieden sind."
Ja, warum lassen sich denn so viele Frauen scheiden? Offensichtlich sehen sie das vorher ganz anders.

Glaube ich nicht. Ich denke, das Geld spielt da in dem Denken, wie ich bereits sagte, weniger eine Rolle. Den meisten, die mit offenen Augen durch die Gegend gehen, ist der materielle Verlust klar. Aber es gibt andere Dinge, die einem wichtiger sein können als Geld.

"Beide verlieren, und zwar enorm."
Ja, und deshalb muß das Scheidungsrecht eben drastisch reformiert werden.

Damit Männer nur noch gewinnen können?

"Ja, aber nicht sehr gut."
Wie genau sieht denn da die Situation aus? Welchen Beruf hat sie, und welchen Beruf hat ihr Mann?

Sie ist Direktorin einer Bankfiliale, er ist einfacher Arbeiter (angelernt).

"Landbesitz gibt es evolutionsgeschichtlich erst seit relativ kurzer Zeit. Besitz ist keine ursprünglich menschliche Qualität. Ergo können sich Instinkte darauf gar nicht beziehen."
Besitz konnte auch ein erlegtes Tier sein. Oder Felle, Leder, daraus hergestellte Kleidung, Schmuck, Werkzeug, Waffen usw. Besitz gab es schon immer, nur war er früher nicht so üppig wie heute bei manchen Menschen.

Besitz hatte evolutionsgeschichtlich früher wenig Stellenwert. Körperliche Stärke zählte dafür umso mehr, auch Geschick bei der Jagd. Evolutionsgeschichtlich lässt sich deswegen die Vorliebe von Frauen für Männer mit breiten Schultern und muskulösem Körper , aber nicht die Vorliebe für Besitz begründen, meiner Meinung nach.

"Bücher und Filme tragen viel dazu bei."
Was glaubst du, wieso Bücher und Filme produziert werden, die Frauen in ihrer Sehnsucht nach dem Märchenprinzen bestärken?

Vermutlich, weil sie sich gut verkaufen. An Klischees anzuknüpfen, die es bereits gibt, verkauft sich meist besser, als diese aufzubrechen.

"Ich kenne keine einzige Frau, die das Kondom bei ihrem Freund angebohrt hat."
Es gibt aber solche Fälle. Sie sind sicher nicht die Regel, aber sie kommen vor.#

Kennst du solche Fälle aus Deinem persönlichen Umfeld?

"Ich kenne keinen, der darauf sensibel reagiert. Die meisten merken es gar nicht."
Vielleicht liegt das daran, daß es dir selbst an Sensibilität mangelt? Auch Männern ist es sehr wohl wichtig, daß ihre Partnerinnen glücklich sind. Es gehört ganz wesentlich zum etablierten Männerbild dazu, eine Frau glücklich zu machen.

Wichtig mag es ihnen sein. Aber sie merken in den seltensten Fällen, dass ihre Partnerinnen unglücklich sind oder waren. Daher auch diese Scheidungen aus heiterem Himmel für die Männer und mit langem, langem Vorlauf und superintensiven Gesprächen (bei denen er kaum zuhörte) für die Frauen... Im Bekanntenkreis habe ich das schon gelegentlich so gehört: "Ich wusste ja gar nicht, dass sie es so furchtbar fand, ich hätte ja was getan, die Trennung kam aus heiterem Himmel.." Und von den Frauen, die zu den Männern gehörten: "Ich habe X-mal über das Problem mit ihm gesprochen, anscheinend hat er mir nie zugehört. Es schien ihn wie der Blitz zu treffen, als ich ihm sagte, ich kann einfach nicht mehr.." Das spricht eher gegen die Sensibilität für das Glück der Frauen von Männern.

Männer meinen ja auch oft, wenn sie kocht, wäscht und putzt, kann es ja nicht so schlimm sein, sie spurt ja schön brav....

"Sehe ich, wie bereits beschrieben, nicht so. Jeder, der mit offenen Augen durch die Gegend läuft, kann den aktuellen Armutsbericht lesen.. Deswegen halte ich meine Theorie für zutreffender."
Deine Theorie erklärt aber eben nicht die Tatsache, daß die Mehrheit der Scheidungen von Frauen eingereicht wird!

Doch, meiner Meinung nach schon, weil ich, wie ich schon sagte, an die unterschiedliche Wertigkeit und Bedeutung von Beziehungen für Männer und Frauen glaube - und da glaube, dass die Bedeutung der Beziehung für die Frau um ein Vielfaches höher liegt als für den Mann (im Normalfall).

Das waren mächtige Herrscher, die sich solche Eskapaden leisten konnten. Die Masse der Männer konnte ihre Frauen nicht einfach so köpfen oder sonst irgendwie unter fadenscheinigen Ausreden entsorgen lassen. Wenn ein Mann im einfachen Volk nicht mehr mit seiner Frau zusammen leben wollte, dann setzte er sich üblicherweise einfach ab. Viel zu verlieren hatte man ja nicht. Übrigens taten Frauen das genauso, und nicht selten ließen sie dabei dann auch die Kinder beim Vater zurück. Unterhalt gabs ja für die Kinder damals noch nicht.

So einfach ging das auch im einfachen Volk für die Frauen nicht. Zwar hatten die nicht viel zu verlieren, aber auch wenig Möglichkeiten, allein zu agieren. Dafür, dass Frauen außerhalb ihrer Familie arbeiten durften, brauchten sie lange Jahre lang Nachweise von männlichen Vormündern (Eltern oder Ehemann). Wie also an Geld kommen, wenn der Ehemann oder die Eltern das Arbeiten nicht gestatten?

Von der ungetreuen Ehebrecherin wurden die Kinder sogar mit Gewalt abgetrennt, ohne Besuchsrecht (auch dafür kann ich Dir leider nur das Beispiel einer englischen Adeligen geben - aber ich denke, dass es bei gewöhnlichen Leuten für betrügende Ehefrauen noch schlimmer aussah!). Betrügende Ehemänner hingegen standen ganz klar zu ihrem Betrug. Hochherrschaftliche Leute, wie z. B. Könige, bauten ihren Geliebten sogar Schlösser und Burgen (z. B. Louis quatorze und seine Mme Pompadour). Die anderen nahmen eben ihre Mägde und produzierten mit ihnen Knechte. Die Ehefrau sollte sich aber hüten, mit den Knechten Knechte zu produzieren! Da war sie dann ganz schnell vom Hofe vertrieben...

"siehe den großen Roman von Theodor Fontane (der Name ist mir entfallen, er kommt vielleicht heut noch wieder..)"
Du meinst "Effi Briest"? Da hatte die Frau tatsächlich einen Geliebten. Natürlich nur deshalb, weil ihr Mann sie vernachlässigte. Es ist sowieso typisch für den größten Teil der Literatur im angeblichen Patriarchat, daß oft alles einseitig aus Sicht der Frau geschildert wird.

Ja, sie hatte einen Geliebten - und kam deswegen ins soziale und gesellschaftliche Abseits. Männer mit Geliebten kommen das in der Literatur allerdings so gut wie nie, da sind das dann lustige, nette Abenteuer, die einem Mann zuzugestehen sind. Ich halte Schriftsteller für gute Beobachter...

"Ja, die Nachteile für die Frau werden bei Dir weitestgehend ignoriert."
Wie kommst du denn darauf?

Ganz einfach durch das, was Du schreibst.

"Das mag stimmen. Aber ein uneheliches Kind zu sein, bedeutete einen erheblichen Makel. Dazu musst Du nur Literatur aus dem 19. Jahrhundert studieren, da wird das z. B. in Kriminalromanen immer wieder thematisiert (wenn auch nur am Rande)."
In ländlichen Gegenden wog dieser Makel aber eben nicht so schwer.

Er wog weniger schwer, das stimmt. Aber es gab ihn dennoch...

"Außerdem waren Scheidungen sehr lange sehr rufschädigend auch für Männer. Sieh Dir die unterschiedliche Behandlung von Schröder und Brandt an. Wer thematisiert heute noch die vielen Ehefrauen von Schröder? Bei Brandt war das damals noch etwas ganz anderes..."
Ja, das traf so aber vor allem für Menschen in den höheren Schichten zu. So konnte sich beispielsweise der Vater von Winston Churchill nicht von seiner Frau scheiden lassen, obwohl sie im Laufe der Zeit nach Aussagen von Zeitgenosen so um die 200 Liebhaber hatte. In England gab es besonders strenge gesellschaftliche Regeln, und mit einer Scheidung machte man sich in den höheren Schichten gesellschaftlich unmöglich. Das galt aber eben für Männer und Frauen gleichermaßen.

Zeitgenossen - da muss man sehr vorsichtig sein... Die Bewunderer von Willhelm von Oranien schworen ja damals Stein und Bein, dass Anna von Sachsen ihn betrogen hätte. Dabei sagen andere, weniger voreingenommene Zeitgenossen aus, dass das Kind, das diesem angeblichen Betrug entstammen sollte, Willhelms Gesichtszüge aufwies...

Erstens habe ich nie behauptet, daß jede Frau ihren Mann nach einer Scheidung abzockt. Auch wenn sie das nicht tut, besteht immer noch die Problematik, daß die Kinder unter der Scheidung leiden.

Das ist richtig, und für viele Frauen auch ein Grund, sich nicht scheiden zu lassen. Aber die Kinder würden immer leiden, egal, wie man Betreuung und Unterhalt regeln würde.

Und Du behauptest, Frauen glauben, materiell in Scheidungen zu den Gewinnern zu gehören. Das glaube ich eher weniger, wenn ich mir die konkreten Fälle in meiner Gegend ansehe. Den meisten waren die materiellen Probleme, die aus den Scheidungen resultieren würden, durchaus klar, sie ertrugen nur die Situation nicht mehr.

Zweitens geht es darum, daß jede Frau die gesetzliche Möglichkeit hat, ihren Ex-Mann abzuzocken, wenn sie während der Ehe Hausfrau war.

Es geht nicht um die Möglichkeit, sondern darum , dass Du Frauen unterstellst ,das tun zu wollen, und dass sie sich deswegen mehr scheiden lassen. Wir sollten nicht das Thema wechseln!

?

"DAs nützt nichts, wenn jemand trinkt. Der ist süchtig und ändert sich dadurch nicht."
Manch einer schafft es aber tatsächlich, nach einem Entzug trocken zu bleiben.

Meistens aber vor allem, wenn es richtig mies für ihn gelaufen ist...-

"Und spricht das nicht gegen Deine Theorie vom sensiblen Mann, der ach so schnell merkt, dass etwas mit der Frau anders ist?"
Das hat damit gar nichts zu tun. Eine Sucht ist ein krankhafter Zustand. Da achtet man weniger auf andere. Das ist bei süchtigen Frauen genauso.

Ich dachte eher an die Trennung aus dem heiteren Himmel, von der Du gesprochen hattest.

"Dass es das gibt, beweist aber, dass es vielen Frauen offenbar nicht ums Geld geht, sonst müssten sie doch jede Gelegenheit nutzen, um mehr Geld aus ihrem Mann herauspressen zu können. Tun sie aber in meinem Bekanntenkreis samt und sonders nicht. Deine Theorie stimmt also in vielen Fällen nicht und ist für mich somit falifiziert."
Da ging es aber um keine Theorie, sondern um eine Tatsache! Die Tatsache, daß Unterhaltsansprüche neuerdings nicht mehr per Ehevertrag ausgeschlossen werden können. Das ist so und kann nicht für falsch erklärt werden.

Das ist eine Tatsache. Aber es ging eben nicht um diese Tatsache in Deinem Schrieb, sondern ich hatte ihn so verstanden, dass es darum ging ,dass Frauen vor allem materielle Überlegungen anstellen, wenn sie sich scheiden lassen, sprich: Dass sie sich sagen, ich mach mir mit Unterhalt und Kindesunterhalt ein tolles Leben, soll der Alte doch sehen, wo er bleibt. Und genau das halte ich für eine falsche Theorie. Ich denke, dass manche Frauen in schlechten Ehen aus materiellen Gründen und der Kinder wegen zum Teil AUSHALTEN, nicht aber dass sie sich deswegen TRENNEN. Ich kenne mindestens einen Fall persönlich, in dem "der Kinder wegen und dann könnten wir den Kindern ja das schöne Leben nicht mehr finanzieren" ein Grund für die Frau war, sich NICHT scheiden zu lassen. Die Ehe ist eine Katastrophe, aber sie sind noch immer verheiratet.

Natürlich denkt kaum eine Frau bei der Heirat daran, ihren Mann dann später bei der Scheidung abzuzocken. Wenn es dann aber zur Scheidung kommt, dann sieht alles ganz anders aus.

Sehe ich nicht so. Ich verweise auf die Frauen, die auf Ehegattenunterhalt verzichtet haben - samt und sonders alle in meinem Bekanntenkreis.

"Genauer kannst Du es mir aber nicht sagen, oder?"
Nein, da muß du selbst suchen. Allensbach-Instutit, so um 2000, Umfrage unter Frauen. Du wirst schon etwas finden.

Etwas genauer geht es leider nicht, oder?

"Die meisten Frauen gingen aber normal arbeiten, der Anteil war um ein Vielfaches höher als hier. Wie erklärst DU dir das?"
Endlos können Frauen sich nun einmal nicht hinter ihren Kindern verstecken. Dazu kam noch, daß alles Lebensnotwendige in der DDR zwar durch staatliche Subventionen sehr billig war, daß man für Luxusgüter wie Fernseher, Musikanlagen usw. aber dafür umso mehr bezahlen mußte. So mancher Arbeiter verdiente im Jahr etwa soviel wie ein Farbfernseher kostete. Wenn da die Frau nicht mit arbeitete, hatte man zwar keine Existenzprobleme, aber Luxus war eben nicht drin.
Aus diesem Grund zogen es junge Frauen ohne Kinder und ältere Frauen, deren Kinder nicht mehr klein waren, dann auch öfter als im Westen vor, auf Vollzeit zu arbeiten.

Na ja, ich denke eher, dass die kostengünstige Kinderbetreuung der Grund war. Dafür spricht auch, dass z. B. in Frankreich mit den kostenlosen und verpflichtenden ecoles maternelles der Anteil der Frauen, die ein dreijähriges Kind haben und die wieder im Beruf stehen, viel höher ist als hier.

Warum wurden diese Feministinnen denn nun verklagt?

Ich möchte da nicht genauer werden. Das sind z. T. persönliche Infos, die ich hier nicht veröffentlichen kann.

"Na ja, es kann auch, wie ich sagte, als Satire verstanden werden."
Würdest du Hitlers "Mein Kampf" auch als Satire bezeichnen? Und da wurden noch nicht einmal Gaskammern gefordert...
Oder mal konkreter: Fändest du es auch lustig, wenn jemand über Frauen so herziehen und Gaskammern für Frauen fordern würde?

Über Frauen wird doch ständig hergezogen. Zwar wurden früher keine Gaskammern gefordert, aber es wurde gefordert, sie ja nie in die Mündigkeit zu entlassen und ihnen Rechte zu geben, das gab es schon im alten Rom...

"Keiner hat gegen Marquis de Sarde geklagt, der Frauenmord zur sexuellen Befriedigung als sein Lieblingsthema hat. Warum wohl nicht?"
Weil Marquis de Sade kein "Manifest der Gesellschaft zur Vernichtung der Frau" geschrieben hat, in dem Frauen als minderwertig bezeichnet und ihre Ausrottung gefordert wurde. Es gibt übrigens auch Ergüsse von Radikalfeministinnen, in denen sie genüßlich beschreiben, wie sie Männer gern zunächst foltern, dann kastrieren und endlich umbringen würden.

Mag sein, und die sind auch meiner Meinung nach abstossend. Es bliebt, dass Marquis de Sarde nie wegen seiner Schriften verklagt wurde.

"Die Ausrottung von Feministinnen aber schon, und das recht häufig"

Du nun nicht ,aber so einige Deiner Kollegen hier.

Fragezeichen