Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang)

Fragezeichen, Wednesday, 01.06.2005, 20:52 (vor 7497 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Männerhaß - Anatomie eines Syndroms. Zur Involution der Büstenhalter (lang) von Garfield am 01. Juni 2005 12:49:27:

Hi, Garfield,

Man muß sich da erst einmal bewußt machen, daß das ein sehr komplexes und vielschichtiges Thema ist. Es gibt somit keine einfache, schnelle Erklärung für das Phänomen des Feminismus.

Das finde ich auch.

"Die Frauen, die hier kontroverse Meinungen äußern, werden als Radikalfeministinnen bezeichnet."
Da man nie wirklich weiß, wer in Internetforen wirklich hinter einem Nicknamen steckt, kann man das schon mal gar nicht als Beleg für irgendetwas werten. Es gibt durchaus auch Männer, die unter weiblichen Namen durch Foren geistern und dort radikalfeministische Theorien vertreten. Das hat dann häufig weniger mit Feminismus, dafür aber mehr mit gewissen sexuellen Neigungen zu tun.

Das mag sein. Aber bei einer Frau, die hier unter einem weiblichen Nick schreibt und kontroverse Meinungen äußert, weiss ich mit Sicherheit, dass sie weiblich ist, weil ich sie persönlich kenne.

"Was ist für Dich attraktiv?"
Das ist natürlich relativ zu sehen. Aber sieh dir beispielsweise mal die "Mitfrauen" der Feministischen Partei an...

Diese sind eher weniger attraktiv. Aber die sind ja nicht die einzigen Frauen, die sich als Feministinnen bezeichnen oder als Feministinnen bezeichnet werden. Warum gehst Du nicht auf meine Beispiele ein?

Ich habe aber nie behauptet, daß sämtliche Feministinnen grundsätzlich häßlich sind. Lesben beispielsweise müssen nicht zwangsläufig häßlich sein, aber da sie naturgemäß kaum Kontakt zu Männern haben, neigen sie offensichtlich mehr dazu, Männer nur negativ zu sehen. So erkläre ich mir jedenfalls die Existenz radikaler Kampflesben, die Haß-Pamphlete gegen Männer verbreiten.

Manche Frauen, die lesbisch sind, sehen ihre Veranlagung ja als politisches Pamphlet (was ich auch sehr merkwürdig finde). Aber selbst als Lesbe hat frau zwangsläufig viel Kontakt zu Männern: Bei der Arbeit, im Studium, in der Freizeit usw. Diese Theorie erklärt das negative Männerbild eher weniger. Möglicherweise haben diese Frauen, wie viele sehr maskulistisch eingstellte Männer, negative Erfahrungen mit Männern (die Männer eben mit Frauen) gemacht.

Damit will ich nicht behaupten, daß alle Lesben solche radikalen Ansichten haben, aber diejenigen, die sie haben, fallen dadurch natürlich besonders auf. Und sie haben ein Motiv, das nichts mit ihrem Aussehen zu tun hat.

Es gibt noch viele andere Motive, weswegen man Feministin wird, auch wenn Du das Dir nicht vorstellen kannst.

Frust durch mangelnde Attraktivität ist also nur ein Motiv von vielen. Außerdem kann eine Frau auch durch einen miesen Charakter auf Männer unattraktiv wirken und so Frust aufbauen.

Was ist für Dich ein mieser Charakter?

"Meiner Meinung nach bezahlen diese Frauen - mit ihrer Abhängigkeit."
Bezahlen tun erst einmal die Männer. Noch heute ist es so, daß Männer zwar das meiste Geld als Lohn oder Gehalt ausgezahlt bekommen, daß Frauen dann aber das meiste Geld ausgeben.

Nun ja - hast Du dabei auch die Aufteilung bedacht? Wenn die Frau für die gesamte Familie Essen und Kleidung einkauft, weil sie die traditionelle Aufteilung gewählt haben, ist es logisch, dass sie mehr Geld ausgibt als der Mann, wenn der sich z. B. vor dem Einkauf mit den Kindern von Kinderkleidung drückt.

Viele Männer sind ebenfalls abhängig beschäftigt und können dort jederzeit gekündigt werden. Wenn eine Ehe geschieden wird und die Frau Hausfrau war, dann steht ihr Unterhalt zu - der Mann ist also gezwungen, weiter für sie zu zahlen, auch wenn sie selbst die Ehe beendet hat.
Somit ist eine Hausfrau tatsächlich von ihrem Ehemann weniger abhängig als er von dem Unternehmen, bei dem er arbeitet.

Sehe ich nicht so: Da gibt es Arbeitsschutzbestimmungen usw. Bei der Hausarbeit ist die Frau, wenn sie allein Hausfrau ist, vom Gutdünken des Mannes abhängig.

Und nicht nur das: Da er nach einer Scheidung unterhaltspflichtig ist und obendrein die Kinder auch nur noch selten oder womöglich gar nicht mehr sehen darf, ist er tatsächlich vom Wohlwollen seiner Ehefrau abhängig. Nur solange sie es will, läuft sein Leben weiter wie bisher. Er ist also mehr von ihr abhängig als umgekehrt.

Wie kann das Leben nach einer Scheidung weiter laufen wie bisher? Die gesamten Lebensumstände ändern sich doch! Der Vater oder die Mutter sind nicht mehr ständig bei dem Kind, weil er oder sie ausgezogen ist, weil die Eltern sich eben nicht mehr verstehen (aus welchen Gründen auch immer, das sei dahingestellt). Wie soll sich da nicht etwas ändern?

.

"Andere haben Männer ohne besonders hohen Status."
Individuell weichen manche Menschen ja auch mal von der allgemeinen Norm ab. Aber sieh dir doch mal Paare in deinem Bekanntenkreis an - wieviele findest du da, wo sich die Partner in puncto Aussehen und/oder Job nicht in etwa ebenbürtig sind? Mir fällt da auf Anhieb kein einziges Paar aus meinem Bekanntenkreis ein. Höchstens meine Schwiegereltern - da ist er LKW-Fahrer und sie Buchhalterin. Mein Schwiegervater sah aber in jungen Jahren recht gut aus, außerdem kam bei meiner Schwiegermutter noch dazu, daß sie möglichst schnell bei ihren Eltern ausziehen und eine eigenes Leben beginnen wollte. Sonst hätte sie sich das mit der Heirat vielleicht noch überlegt, aber so hat sie eben nicht lange gezögert. Wenn mein Schwiegervater allerdings äußerlich unattraktiv gewesen wäre, dann wäre meine Schwiegermutter wahrscheinlich nie mit ihm zusammen gekommen...

Und? Meistens sind auch Frauen, die zu den Männern einen hohen Statusunterschied haben, extrem attraktiv. Da gibt es also wohl offenbar keinen Unterschied, oder?

Wie schon geschrieben gibt es da keine allgemeingültige Universal-Theorie.

"Du glaubst also, für die meisten Frauen ist es wichtig, einen Mann als

Versorger zu haben?"

Jain. Erst einmal suchen viele Frauen schon rein instinktiv nach einem Ernährer und achten deshalb auch rein instinktiv auf Status, Kleidung, Auto usw.

Es gibt keine Instinkte, die auf "Auto haben" programmiert sind, Instinkte sind auf biologische Merkmale bezogen. Seit wann sind Autos biologische Merkmale?

"Hältst Du die Frauen heute für so dumm? Jede dritte Ehe wird geschieden! Und komm mir nicht mit den Bereicherungsgeschichten durch Scheidung bei Frauen. Ich kenne samt und sonders einige geschiedene Frauen. Alle sind durch ihre Scheidung extrem ärmer geworden."
Wie erklärst du dir dann, daß die meisten Scheidungen (laut Statistik so um 75%) von Frauen eingereicht werden? Zumindest das spricht dafür, daß die Durchschnittsfrau entweder wirklich dumm sein muß oder aber daß so manche Frau sich eben doch auch finanzielle Vorteile durch eine Scheidung ausrechnet. Ob die dann danach auch wirklich vorhanden sind, ist eine ganz andere Frage.

Ich denke, dass das andere Gründe als die finanziellen hat. Frauen werden von Jugend auf eher mit einer "Märchenprinzen-Ideologie" geimpft. Außerdem wird ihnen viel stärker als Männern beigebracht, in der Ehe ihr einziges und wahres Lebensglück zu sehen. Wenn dann etwas in der Ehe nicht stimmt, wie etwa, dass der Partner fremd geht oder dass er anfängt zu trinken - oder auch nur, dass er sich mehr und mehr hinter seinem Job verkriecht - dann reagieren sie sehr viel stärker als Männer, weil denen diese Lebensglück-Sache nicht so beigebracht worden ist. Und heute ist es kein gesellschaftlicher Makel mehr, geschieden zu sein. Und: Frauen können heute ihr eigenes Geld verdienen. Was viele geschiedenen Frauen trotz Kind ja auch tun, wenn sie das Kind irgendwie fremdbetreut kriegen (Oma z. B.)

"Ihre Männer zwar auch, aber das wird hier ja von niemandem bestritten."
Manche Feministinnen bestreiten auch das.

Es wird im Leidenswettbewerb nur bestritten, dass sie finanziell mehr leiden als die betreffenden Frauen. Etwas anderes habe ich noch nicht gelesen. Wo hast Du das andere her?

"Nur wird immer bestritten, dass Frauen bei Scheidungen genauso die Verlierer sind."
Ich kann mich nicht erinnern, das hier irgendwo gelesen zu haben.

Doch, genau Du hast das behauptet: Vor ein paar Zeilen. Da schriebst Du nämlich, dass Frauen die Gewinner sind, wenn sie sich scheiden lassen, und darum eine Scheidung einkalkulieren.

Mir ist schon klar, daß es auch jede Menge weibliche Scheidungsopfer gibt.

Selbst, wer die Scheidung ausspricht, hat es finanziell hinterher nicht unbedingt besser. Opfer sind beide, Männer und Frauen, oder auch nicht. Eigentlich gibt es da nur ein wirkliches Opfer, das sind die Kinder.

Da das mit Sicherheit nicht daran liegt, daß die Ex-Männer dieser scheidungswütigen Frauen allesamt ganz üble Burschen sind, kann man vielen Frauen da schon mal ein Eigenverschulden zuschreiben.

Ich glaube, dass Frauen in früheren Zeiten viele Dinge toleriert haben, die heute eben nicht mehr toleriert werden. Dazu zählen z. B. Fremdgehen von Seiten des Mannes, Besuche bei Prostituierten oder starkes Trinkverhalten. Die Gründe liegen aber meiner Meinung nach eben weniger im finanziellen Aspekt (die Frauen werden von den Männern nach der Scheidung weiter gut versorgt) als vielmehr im gesellschaftlichen Aspekt (geschiedene Menschen werden heute eher toleriert als früher).

Die Ex-Männer sind dann allerdings ohne eigenes Verschulden in diese Situation gekommen.

Nun ja: Stell Dir vor, Deine Frau fängt an zu trinken. Du kommst damit nicht mehr zurecht und reichst die Scheidung ein. Hat Deine Frau nicht auch einen Anteil an der Situation? Meiner Meinung nach schon. An Scheidungen ist nie nur der schuld, der sie ausspricht, sondern immer auch der andere.

Das ist dann nur noch ein Grund mehr, das Scheidungsrecht endlich zu reformieren. Wenn es keinen Ex-Ehegatten-Unterhalt mehr gäbe oder wenigstens die Schuldfrage für Unterhaltsansprüche wieder berücksichtigt werden würde, dann würde so manche Frau wohl doch lieber von einer Scheidung Abstand nehmen und darüber nachdenken, ob es nicht doch lohnender ist, an der Ehe zu arbeiten anstatt dem nächstbesten Liebhaber hinterher zu laufen.

Wie schon gesagt: Bei den Scheidungen, die ich kenne und die von Frauen ausgingen, glaube ich nicht, dass die Sache mit dem Verschulden viel geändert hätte (außer, dass mehr schmutzige Wäsche gewaschen worden wäre). Die drei Frauen, die ich kenne und die geschieden sind, haben allesamt auf Unterhalt für sich selbst verzichtet. Die nehmen nur Kindesunterhalt.

Laut Umfrage des Allensbach-Institutes wollen viele Frauen am liebsten Hausfrau sein oder maximal auf Teilzeit arbeiten. Das kann ich auch gut verstehen. Auch Männer geben in Umfragen ähnliches an - beispielsweise, daß sie gern mehr Zeit für ihre Familien hätten. Nur leider wird ihnen diese Freiheit weit weniger gelassen.

Ist die Umfrage bei Frauen MIT Kindern gestartet worden, oder bevor sie Kinder hatten? Das ist ein entscheidender Unterschied, meiner Meinung nach, vor allem, wenn man die Bedenken vieler hier in D hinsichtlich außerhäusiger Betreuung und die Situation der außerhäusigen Betreuung hier in D mit einbezieht (laut Renate Schmidt in einem Interview für die "neue deutsche Schule", einer Zeitschrift der Gewerkschaft für Erziehung und Wissenschaft, wird da momentan versucht, den westeuropäischen STANDARD zu erreichen.)

"Die Frau, die als erstes Frauenrechte verkündet hat, ist geköpft worden. Wenn das der Profit ist, den man aus dem Kampf für Frauenrechte zieht - ist das für Frauen wirklich eine so schöne Karriere?"
Ähem, Fragezeichen, ich habe noch nichts davon gehört, daß in der Bundesrepublik Deutschland in den letzten Jahrzehnten eine Feministin geköpft worden wäre. Wenn dir solch ein Fall bekannt ist, kannst du mich gern eines Besseren belehren. Aber ich denke, das dürfte dir schwer fallen.

Es ging nicht um die letzten Jahrzehnte, es gibt nämlich schon sehr viel länger Feministinnen als in den letzten Jahrzehnten.

Bei Feminismuskritikern sieht das schon anders aus. Die bekommen zumindest Morddrohungen.

Nun ja, ich weiss von vielen Feministinnen, die bereits verklagt wurden, die Probleme hatten, weil versucht wurde, ihre Partnerschaften zu zerstören (durch irgendwelche merkwürdigen Internetanzeigen) und die gerichtlich bereits häufig gegen Fakes vorgehen mussten. Und versteckte Morddrohungen haben auch schon so einige erhalten, einige sogar offene.

Fragezeichen