Antwort....(länger)

MeckMax, Tuesday, 18.01.2005, 00:23 (vor 7688 Tagen) @ Konfuzius

Als Antwort auf: Re: Konfuzius sprach.... von Konfuzius am 17. Januar 2005 00:05:36:

Hi Konfuzius

Konfuzius

Soso, daß ist also deine Meinung zu der Vorgehensweise wie ich mit dem anspruchsvollen Text von Nick umginge:

Daß ich etwas umdrehe damit es meiner Meinung entspricht ?!<<<

Ich
Sorry, da gab es dann ein Missverständnis meinerseits.
Deine Interpretation dessen (ein gelesenes Wort ist eben etwas anderes, als ein gesprochenes..) ließ in mir die Vermutung aufkommen.
Aber gut, ich habe selbst falsch verstanden und muss dies korregieren.
Nachdem ich gelesen habe, was du wirklich gemeint hast, ist meine Ausführung diesbezüglich allerdings absurd.

Konfuzius

Mir liegt es fern, daß was jemand sagte umzudrehen damit es meiner Meinung entspricht.

Das ist schon ein starkes Stück, mir solche niederträchtigen Ambitionen in die Schuhe schieben zu wollen.<<<

Ich
Dir Niederträchtigkeit anzubiedern liegt mir allerdings fern.
Das kann ich von keinem hier behaupten und verwahre mich auch davor.
Denn es ist vom Grundsatz her der falsche Ansatzpunkt.
Es war mein Fehler, dein Posting so zu interpretieren.

Konfuzius

Wie kannst Du annehmen ich würde die Meinung des Gegenlagers haben wenn Du siehst daß ich geschrieben habe

„Genau bis hierhin habe ich alles verstanden und stimme dir voll zu. Hervorragende Analyse.“
Wie soll das dann zusammenpassen. Du liegst also leider völlig falsch.<<<

Ich
Ist angekommen und den Schuh muss ich mir jetzt anziehen.
Sollte aber insgesamt weiteren Disskusionen keinen Abbruch tun.

Konfuzius

Wie kann ein Mann der gar nicht der Vater ist, DESWEGEN naturrechtlich alle Rechte eines Vaters haben? Die hat er naturrechtlich natürlich genau DESWEGEN eben nicht, sondern die hätte er nur nach geltendem Recht, da es der Justiz eben nicht darauf ankommt ob er der Vater ist oder nicht, sondern nur ob sie ihn als „gesetzlichen Vater“ an die Kette legen können.<<<

Ich
Weist du, ich hab den ganzen Zinnober bereits hinter mir. Damals bei der Scheidung (welche von meiner damaligen Frau initiert wurde), hab ich um das gemeinsame Sorgerecht gekämpft. Das war absolutes Neuland für mich. Ich kannte weder die juristische Vorgehensweise, noch hatte ich eine Ahnung, welche Rolle das Jugendamt da spielte. Der Weg über den allgemein üblichen Missbrauchsvorwurf sicherte letztlich das alleinige Sorgerecht der Mutter. Als ich damit konfrontiert wurde, die Vorgehensweise der Gegenseite sich klärte, rannte ich vor eine Betonwand. Vor allem, weil ich mit dererleih Dingen absolut nichts zu tun hatte und habe.
Letztlich wurde mir zwar die Sorgepflicht in Form des Unterhalts aufgebürdet, das Sorgerecht erübrigte sich jedoch für mich. Das einzige, worauf ich mich noch selbst berufen konnte, war mein natürliches Sorgerecht, weil ich der Vater bin. Der Pferdefuß, der das Urteil des BGH ab absurdum führt, ist ja letztlich die enge Verwandtschaft - das Wiedererkennen der Erwachsenen im eigenen Kind. Genau das habe ich erlebt in den vielen Augenblicken, wo ich meinem Kind begegnen konnte.
Ein "rechtlicher Vater" ist somit dem "biologischen Vater" (diese Begrifflichkeit ist schon die Verhöhnung an sich) immer unterlegen. Denn ein solcher kann sich unmöglich in solchen Kuckuckskindern wieder erkennen. Bestenfalls kann er sich ihnen nähern, während er sie mit aufzieht. Aber es bleibt ihm verwährt, von den Verhaltensweisen und Charakteren der Kinder auf sich selbst zu schliessen. Dennoch wird genau dieser wichtige Aspekt würdelos übergangen, gar einfach als unwichtig abgetan. Nur der finanzielle Aspekt, welcher den Staat auf der Sollseite entlastet, erfährt in diesem Urteil Beachtung. Darin liegt eben die offenbarte Verlogenheit politischen Denkens und Handelns.

Konfuzius

Wir reden hier ja nicht über die Situation das Jemand der echte biologische Vater ist , und ihm aber die Rechte verwehrt werden in derselben verwandtschaftlichen Beziehung wie die Kindsmutter zu stehen, sondern über Jemand der einen Vaterschaftstest gemacht hat und weiß daß er nicht der Vater ist und dem man aber gegen seinen Willen alle Rechte eines richtigen Vaters reindrücken möchte inklusive das „Bezahlungsrecht“, was er ja gar nicht will.<<<

Ich
Das perfiede daran ist die Sorgepflicht in rein finanzieller Hinsicht.
Einerseits verlangt das System, nachdrücklich und gerechtfertigt, Beweise.
Andrerseits will es genau diese erbrachten Beweise nicht zulassen, mit fadenscheinigen, an den Haaren herbei gezogenen Begründungen.
Wenn z.B. ein Nachbar den anderen wegen Kindesmisshandlung anzeigt, dann wird der Polizeiappart blitzschnell aktiv, was ja grundsätzlich richtig ist.
Erfolgte eine solche Anzeige jedoch aus reiner Schikane, ohne das die Wirklichkeit dem entspricht, dann hat die beschuldigte Familie möglicherweise noch Monate später daran zu knabbern.

Bei dem BGH - Urteil kehrt sich das ganze um. Da werden die einzig richtigen Beweise erbracht. Der Staat aber wehrt sich mit allen Mitteln, diese anzuerkennen. Es bleibt abzuwarten, wie das ganze jetzt in normale Bahnen gelenkt werden kann. Im Zweifel ist jedoch derjenige der Dumme, welcher die Vaterschaft wieder besseren Wissens anerkannte. Die Beweisführung, wie sie der Staat jetzt setzten will,hat in solchen Abhängigkeiten absolut nichts zu suchen.

Konfuzius

Der "gesetzliche Vater" gilt nun mal auch dem BGH als Vater!

Das meine ich verstanden zu haben. Ist klar, wenn auch bescheuert vom BGH. Es bedeutet daß ein Mann der nicht der Vater ist ( also der „gesetzlicher Vater“) dem BGH trotzdem als Vater gilt (weil er z.B. zur Zeit der Geburt mit der Mutter zusammen war.) (Stimmt das soweit? Du kannst mich gerne korrigieren wenn ich falsch liege. Deshalb machen wir das ja!)<<<

Ich
Als gesetzlicher Vater gilt erstmal derjenige, welcher per Urkunde die Vaterschaft anerkannt hat. Ob das eben jener ist, der dieses Kind per Kuckuck untergejubelt bekommen hat, oder der tatsächliche Vater, bleibt zunächst aussen vor. Den Gesetzgeber interessiert lediglich die Unterschrift auf der Vaterschaftserklärung. Was danach kommt, ist Sache der Partner selbst. Denn so hat der Staat einen Verantwortlichen, den er rigoros zur Kasse verpflichtet, wenn das ganze schief läuft.

Konfuzius

Er steht also im Sinne des BGB zu dem Kind in keiner anderen verwandtschaftlichen Beziehung, als die Kindsmutter.

Das ist dann im Sinne des BGH und seiner falschen Grundannahme, logisch (folgerichtig)
Das bedeutet, wenn ich richtig verstehe, daß WENN man schon den Mann (der nicht der Vater ist) zum „gesetzlichen Vater“ gemacht hat (was ja für den BGH identisch ist mit ‚Vater’) dann steht er auch in derselben verwandtschaftlichen Beziehung wie die Kindsmutter.
Er hat deswegen naturrechtlich - aber eben nicht nach geltendem Recht - alle Rechte eines Vaters und muß sie auch haben.
Wieso deswegen naturrechtlich …….alle Rechte eines Vaters…..<<<

Ich
Der feine Unterschied ergibt sich erstmal aus der Vaterschaft an sich. Denn das ist, wie allseits bekannt, nichst anderes als ein Zahlesel ohne weitere Rechte am Kind. Die Mütter sollen die Hoheit erhalten, und mit der Gummikeule "Kindeswohl" alles, aber auch wirklich alles, ohne weiter Zutat der Väter regeln zu können. Beginnend bei der regelmässigen Überprüfung der Zahlfähigkeit der Väter, über die gewollte Unfähigkeit des Kontaktes zwischen Kind und Vater, bis hin zur Willkür. Alles in allem recht fragwürdig. Spätestens PISA hat das Ergebnis der fehlenden Väter gezeigt.

Konfuzius

Oben wird vom „gesetzlichen Vater“ gesprochen. (Also dem Mann der nicht der Vater ist).

Unten ist mit „er hat deswegen…“ auch dieser selbe Mann (der nicht der Vater ist) gemeint, welcher naturrechliche Rechte hätte…
Und da meine ich daß es umgekehrt heißen müßte. (naturrechtlich hat selbstverständlich nur der echte Vater die Rechte eines echten Vaters, und nicht der „gesetzliche Vater“. Es ist hier aber nicht die Rede von diesem echten Vater sondern von den „gesetzlichen Vater“. Das ER HAT DESWEGEN nimmt Bezug auf den „gesetzlichen Vater“ und nicht auf den richtigen Vater. Deshalb müßte es dann logisch (folgerichtig) heißen: Er hat deswegen nach geltendem Recht- (von ihrer falschen Logik her) aber eben nicht naturrechtlich [da er ja nicht der Vater ist sondern nur ein Mann den man eben da rein drücken will] - alle Rechte eines Vaters und muß sie auch haben. (Und zwar nur nach dieser Logik des BGH natürlich)<<<

Ich
Wenn wir uns jetzt das Bild des "Vaters" als solches einmal ansehen, fällt etwas maßgeblich auf (mir jedenfalls). Es hat eine Begriffsfragmentierung statt gefunden. Auf der einen Seite steht DER (biologische) Vater, welcher das Kind mit der Frau gezeugt hat.
Auf der anderen Seite DER (gesetzliche) Vater, welcher nicht unabdingbar auch der biologische sein muss.

Frage: Woher stammen diese Begrifflichkeiten?
Wem dienen sie und was soll das überhaupt?

Jetzt kommt allerdings die Natur wieder maßgeblich ins Spiel. Denn ein Kind ist mit seinem Wesen, seinem sich bildenden Charakter und auch seinem Erscheinen immer abhängig von zwei Menschen: den leiblichen Eltern.

Der Staat versucht dies zu usurpieren, indem er:
a.) Trennung und Scheidung als absolut normale Gegebenheit darlegt und fördert
b.) der Fragmentierung der Elternschaft Vorschub leistet, weil die Väter ausgeblendet werden
c.) den Kindern den wichtigsten Teil, (den Bezugspunkt im anderen Elternteil) ihres Lebens vorenthält und sogar unter Strafe stellt
d.) selbst offen zu Tage getretenes Versagen (PISA, Jugend - gewalt - straffälligkeit usw...) mit dem Reglement "Kindeswohl" entschuldigt.

Alles in allem ist es derzeit die beste Alternative, diese Gegebenheiten auch der nachfolgenden, männlichen Generation transparent zu machen.
Das wiederum bedeutet für diese, das sie von tieferen Beziehungen eigentlich keine Ahnung mehr haben können. Verantwortung zu tragen, auch für den anderen, muss neu erlernt werden. Statt dessen stimmen sie (vor allem die weiblichen Nachkommen) lieber in das abgehalfterte Benachteiligungsgejaule ein, weil sie sich davon Provit erhoffen, den es aber nicht gibt.
Und über allem steht eine Politik, die es sich auf die Fahne geschrieben hat, die Bevölkerung zu dezimieren. Das klappt eben am besten, indem man Gesetze schafft, welche einem Geschlecht jeglichen Bindungswillen verbietet.
Klappt das nicht so richtig, wird die Messlatte eben noch höher gesetzt, bis sie fast nicht mehr zu erreichen ist.
Der Feminismus ist nur eine ausgeuferte, weibliche Egomanie. Der Gleichheitswahn macht die Menschen irgendwann krank, weil es Gleichheit schon vom körperlichen Verständnis her nicht gibt.
Das mitgelieferte Ausbeutertum unterstreicht nur den Egoismus und macht ihn für eine Seite lebenswert. Die andere bleibt allein gelassen mit dem, was der übrige Rest ihm zum Überleben lässt.

Konfuzius

(Mein Text)Du machst es dir selbst ziemlich schwer, indem du mitten drin abbrichst. So kann man keinesfalls eine erschöpfende Diskussion führen, geschweige denn argumentieren. Das der Text von Nick vom Einen auf das Andere schließt, ist normal. Wie sonst sollte er das strukturieren? Das gäbe keinen Sinn und würde in Belanglosigkeit enden.<<<

Ich
Hier habe ich mich lediglich auf deine Aussage bezogen und meine eigene Vorgehensweise heraus gestellt. Nichts weiter....
Wenn dich das getroffen hat, dann ist es auch falsch bei dir angekommen.

Konfuzius

Ich mache es mir nicht schwer, es geht meines Erachtens nicht anders wenn man den Text wirklich verstehen will. Richtig schwer würde es werden wenn ich einfach weitergehen würde und der Text immer unklarer würde, da er ja aufeinander aufbaut.<<<

Ich
Das stimmt grundsätzlich. Wenn ich etwas nicht sofort verstehen kann, weil es für mich unklar geschrieben ist, dann muss ich etwas tun.
Entweder nachfragen, oder mich anderweitig schlau machen. Wie auch immer, jeder hat seine eigene Art und Weise, da heran zu gehen.

Konfuzius

Eine erschöpfende Diskussion bezieht ihre Qualität von der Exaktheit und nicht daher daß viel unklar gequatscht wird und nur zur Erschöpfung führt.<<<

Ich
Die hier angesprochene Erschöpfung (wie ich sie jetzt im negativen interpretieren will) ist langweilig und unbefriedigend für jeden Leser. Dem wollen wir besser entgehen, indem wir uns an der Qualität dessen orientieren. Das ist der beste Weg insgesamt. Sonst kann das Forum ja auch zu machen, was für alle ein Verlust ist.

Konfuzius

Ich argumentiere auch nicht besserwisserich, sondern ich frage nach und äußere mich darüber wie ich den Text bisher verstanden habe.

Das es normal ist daß der Text von Nick vom Einen auf das Andere schließt, weiß ich! Und es gibt auch keine Frage darüber wie er es sonst strukturieren sollte. Die Folgerung das es sonst keinen Sinn ergäbe und in Belanglosigkeit enden würde ist sowieso klar.<<<

Ich
Hier nochmal sorry. Denn besserwisserich bin ich keinesfalls. Ich weis von vielen Dingen. Aber ich weis eben auch von vielen Dingen nicht. Deswegen maße ich mir dergleichen nicht an.Wenn das dennoch so zu dir rüber gekommen ist, mag es vielleicht auch an deiner Sichtweise liegen, wie du ließt und gelesenes interpretierst. Ein Urteil ist schnell gefällt. All zuoft erweist es sich aber als gefehlt. Die Falle kenne ich selbst sehr gut.

Konfuzius

Ich verstehe ehrlich gesagt deine Art der Argumentation nicht, bzw. kommt mir höchst befremdlich vor: Zum einen unterstellst Du mir niederträchtige Anwandlungen in der Diskussion, dann ‚belehrst’ Du mich auf arrogante Weise über banale Dinge mit denen ich mich wahrscheinlich besser auskenne als Du.<<<

Ich
Kommunikation beruht auf dem regen Austausch von Argumenten. Unterstellungen kratzen am Selbstwertgefühl, wenn sie als solches gesehen werden. Arroganz kann ich mir nicht leisten und Belehrungen erfährt man eigentlich schon im täglichen Leben auf unterschiedliche Art und Weise.
Jedoch ist und bleibt es immer der Blickwinkel, aus welchem ich solches betrachte. Gehe ich mit Gelassenheit da heran, dann kann ich auch lassen. Gehe ich hingegen mit Urteil da dran, verurteile ich mich.... und vielleicht die anderen.
Dennoch bleibt das gelesene Wort und arbeitet weiter. Was jeder daraus für sich selbst macht, unterliegt der ihm/ihr eigenen Erfahrungswelt, dem eigenen Hintergrund. Deshalb kann man auch kaum wirklich ein Urteil darüber fällen, sondern lediglich die eigene Sichtweise darlegen. Das ist aber etwas ganz anderes.

Konfuzius

Ich vermisse eigentlich von dir eher Fragen. Aber mit dem Fragen hast Du es wohl nicht so…<<<

Ich
Nun ja, wenn ich Fragen habe, dann frage ich auch. Antworten finde ich jedoch meist an anderer Stelle auf andere Art. Das meiste ist schlüssig und bedarf kaum einer Frage meinerseits. Im Netz gibt es Antworten genug.

Konfuzius

Ich empfehle dir in diesem Sinne dein für mich gewähltes Zitat auch einmal selbst zu beherzigen!<<<

Ich übe mich darin....

Grüße

Konfuzius<<

Gruß back
MeckMax