Re: Konfuzius sprach....

Konfuzius, Monday, 17.01.2005, 12:15 (vor 7688 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Re: Konfuzius sprach.... von Nick am 17. Januar 2005 02:02:30:

Hallo Nick,
ich fürchte das ist es immer noch nicht. (vorrausgesetzt natürlich, Du hast mit deiner ursprünglichen Wortwahl ( Er hat deswegen naturrechtlich - aber eben nicht nach geltendem Recht - alle Rechte eines Vaters und muß sie auch haben. )recht und ich bin derjenige der dies nicht richtig versteht :)

Als erstes muß ich ‚vorwarnen’ daß es rein zeitlich seine Grenzen für mich hat diese Sache hier zu klären. Es wird nämlich dann langsam zu zeitintensiv wenn ich zuerst groß Fachbegriffe aus der Biologie, Soziologie und was weiß ich welchen …logien klären muß, die auf Gradienten aufgebaut sind welche ein Studium der ihnen zugrundeliegenden Prinzipien und Konzepten erforderlich machen würde. Man kann natürlich nicht so mirnichtsdirnichts schnell mal über „biologische Faktizität“ sprechen, es sei denn man hat diesen Begriff intus. Dafür ist mir die Sache, zumindest im Moment nicht wichtig genug, nur um an dieser Diskussion dann in derselben (Fach-)Sprache teilnehmen zu können. Ich habe z.B. weder Biologie noch Soziologie studiert. Ich kann natürlich nachvollziehen daß wenn jemand so ein Studium hinter sich hat daß er dann der Neigung nicht widerstehen kann/will, entsprechende Fachwörter einzusetzen. Mir ist klar daß sich das in dem Moment anbietet und mag auch legitim sein, zumindest hier im Forum wo die Chance besteht daß jemand teilnimmt der dieselben Wörter kennt… Ich kann darauf dann aber nicht mehr antworten.
Ich andererseits, habe dafür den oft nicht zu unterschätzenden Vorteil daß ich durch das Nicht-Studium auch weniger falsche Informationen aufgenommen habe (denn wer wollte allen Ernstes behaupten daß jegliches Fachgebiet nicht auch durchwoben ist von absolut falschen Grundannahmen), und ich deshalb unter Umständen Vieles unschuldiger, und ohne spezielle Fachbrille anzuschauen vermag. Gut das ist alles relativ und will ich nur am Rande streifen

Ich versuche, so einfach wie möglich meinen Eindruck wiederzugeben den ich durch deinen Text hier nun in einer neuen Zeiteinheit habe:

Ich habe, ohne das Wort ‚Naturrecht’ je nachgeschlagen zu haben, exakt dieses konzeptionelle Verständnis davon gehabt wie Du es beschreibst, lieber Nick. Besser geht es gar nicht. Also maximale Übereinstimmung! Dieses Begriffsverständnis scheint also bis ins Tiefste auf natürliche Weise in mir verankert zu sein und ich kann mit diesem Begriff dann auch absolut mühelos denken. Ich denke, daran kann es also NICHT gelegen haben.

Anders wird die Sache dann wenn darüber hinaus Begriffe verwendet werden wie "biologische Faktizität" und Sittengesetz“.

Du benutzt also die Begriffe ‚Naturrecht“, "biologische Faktizität", Sittengesetz“ und dann noch „Die Gesetze von Mutter Natur“. Wobei Du bezüglich Sittengesetz wahrscheinlich das ungeschriebene und ewig gültige Sittengesetz meinst und nicht die Moralregeln der Gesellschaft.

Den Begriff "biologische Faktizität" lasse ich hier weg da ich ihn nicht kenne.

Was den Begriff „Naturrecht“ und „Die Gesetze der Mutter Natur“ angeht sowie „Sittengesetz“ (in der ewigen Bedeutung) so mache ich da keine Unterschiede. Ich kürze den Begriff „Mutter der Natur“ allerdings einfach zu „Natur“ ab bzw. verlängere den Begriff „Natur“ nicht zu „Mutter der Natur“. (Was ja hier unwesentlich ist ;)

Für mich hat das Eine untrennbar mit dem Anderen zu tun (für dich sicher auch). Ich sage mal so, die physikalische und die geistige Natur gehören zusammen, wobei der Geist letztendlich damit umgeht usw. usw. Du hast das sehr gut beschrieben mit der Würde!

Ich gehe jetzt einfach mal Stück für Stück durch und schaue was unten rauskommt

Slow down, my friends!
Lieber Konfuzius, ich habe den Eindruck, inzwischen endlich kapiert zu haben, worauf unser Mißverständnis beruht (ich habe nämlich auch dauernd rumgegrübelt, wie du das eigentlich meinst und was du nicht verstehst, weil ich nicht verstand, was man da nicht verstehen soll... )) So kann's gehen!

Die Sache hängt wohl am Begriff "Naturrecht", vermute ich. [/i]

100% ig nicht! So leid es mir tut

Du verstehst darunter offenbar sowas wie "biologische Faktizität", etwa so:

?

"Nach den Gesetzen von Mutter Natur ist X der biologische Vater und Y ist es nicht, folglich hat Y, der zwar rechtlicher Vater ist, gleichwohl keine "naturrechtlichen" Befugnisse als Vater, weil die nur der biologische Vater besitzen kann." Habe ich das jetzt so richtig mitgekriegt?

Ja genau, so sehe ich das! Und ich habe das Gefühl daß das eine natürliche Empfindung ist und daher eine Berechtigung hat, unter der Obhut des Begriffes „Naturrecht“ Platz zu finden. Den Begriff „Naturrecht“ und den Begriff „Gesetzen der Natur“ geben sich die Hand.
Wenn Du allerdings mit gleichwohl keine "naturrechtlichen" Befugnisse als Vater, weil die nur der biologische Vater besitzen kann auch solche „naturrechtlichen“ Verhaltensweisen meinst die man als Mensch anderen Menschen gegenüber empfindet, ich nenne das z.B. „Ethik“ (für mich ein Synonym für Naturrecht) [die Lebensbereiche gehen ja ineinander über und die Schnittpunkte sind dynamisch] (also nicht speziell Vater-Kind sondern Mensch-Mensch, und wenn dieser (erwachsene) Mensch sich aus menschlichen oder geistig-ethischen Gründen entschließt, dem kleinen Menschen das Spiel Vater-Kind angedeihen zu lassen) dann bin ich natürlich der Meinung daß in dem Falle selbst der nur „gesetzliche Vater“ dieselben naturrechtlichen Befugnisse wie ein echter Vater besitzen darf. Das wäre dann aber freiwillig und kann nicht per Gerichtsurteil angeordnet werden, da es ein Geschenk ist welches auf naturrechtlichem Empfinden bzw. Ethik oder Würde usw. beruht

Nun, der Begriff "Naturrecht" (die 'lex naturalis') hat damit im allgemeinen üblichen Sprachgebrauch nichts zu tun, sondern der Begriff meint das natürliche Sittengesetz, das dem Menschen vorausgeht, ihm gewissermaßen angeboren ist und von ihm nicht abgeschafft oder geändert werden kann, ohne daß der Mensch damit Unrecht begeht. Das Sittengesetz steht in enger Verbindung zum Gewissen, da es, jenseits aller Meinungen und zeitgeistigen Zufälle, dessen objektive und absolute Grundlage und sein Maßstab ist. [/i]

Genau.

Ich verwende für gewöhnlich den Begriff Ethik. Ich meine damit die Ethik des Geistes (des spirituellen Wesens) (also im allerhöchsten und letzten Sinne [ eine schon ins göttliche gehende] Vernunft ). Kann es aber auch „Naturrecht“ nennen Volle Zustimmung

Es beansprucht deshalb zurecht universelle Gültigkeit, überall auf der Welt und zu allen Zeiten. In diesem Sinne ist es absolut und hat, meinem Glauben nach, seine transzendente Ursache in Gott, dem Schöpfer.

Volle Zustimmung

Ein simples Beispiel, das Bezug zu Debatten aus jüngerer Zeit hat, nur um kurz den Bedeutungsrahmen anzudeuten: Kein menschlicher Gesetzgeber der Welt kann verfügen, daß Mord kein Mord sei, sondern etwa eine gute Tat. Selbst wenn das von einer 2/3 Mehrheit so beschlossen würde, ja selbst wenn sich alle Menschen darauf einigen würden, daß Mord etwas "Gutes" sei, bliebe es dennoch Unrecht und eben Mord im Sinne des Naturrechts. Das Gewissen des Menschen kann sich z.B. nicht darauf berufen, daß ein Mord "erlaubt wurde und in Übereinstimmung mit den Gesetzen stand" (z.B. Abtreibung).

Sehr gutes Beispiel!

Die biologische Vaterschaft ist ein rein biologisches Datum, also eine Frage der schieren Faktizität, aber zunächst mal keine juristische Tatsache, mit der man argumentieren könnte, jedenfalls bevor diese Faktizität selbst (zum Beispiel durch einen DNA-Test) feststeht.

Richtig

Überall auf der Welt und zu allen Zeiten hat der Vater (wie auch immer er dazu gekommen ist, rechtlich als Vater zu gelten, zum Beispiel auch als Adoptivvater u. dgl.)

- im allgemeinen Sinne des Begriffes - "naturrechtlich" alle Rechte und Pflichten eines Vaters. Wenn ihm diese verwehrt werden, dann widerspricht dies dem "Naturrecht", d.h. dem natürlichen Sittengesetz, und ist unter allen Umständen ein Unrecht. Daran kann kein "höchstes (menschliches) Gericht" etwas ändern.

Ich kann auch hier noch folgen, und zustimmen, obwohl es schon recht haklige Schlenker macht. Ist aber noch nachvollziehbar.

[quote]Wenn der BGH z.B. verkündet, nicht der Vater, sondern er, der BGH, habe letztverbindlich zu befinden, welche Rechte ein Vater hat und welche nicht, und zum Ergebnis kommt, daß der Vater elementare Recht nicht hat, dann ist und bleibt das in alle Ewigkeit ein Unrecht, auch wenn es mit den Mitteln der Macht anders erzwungen wird. [/quote]

Das ist für mich von Hause aus juristisch ‚geisteskrank’ wenn der BGH z.B. verkündet, nicht der Vater (also Du sprichst hier wohlgemerkt von Vater, nicht von „gesetzlichem Vater“), sondern er, der BGH habe letztverbindlich zu befinden welche Rechte ein Vater hat usw.
Etwas anderes wäre es wenn das Gericht jemanden als Vater bestimmen würde, und derjenige gar nicht der Vater sein will und der Richter ihm –weil er ja nicht der Vater ist- auch nicht alle Rechte wie einem biologischen Vater zusprechen will.
Will der „gesetzliche Vater“ allerdings der Vater für das Kind sein (Freiwillig, naturrechtlich, ethisch) dann bin ich schon eher dafür daß er soweit alle (?) elementaren Rechte als Vater haben könnte. Lasse mir hier aber im Moment sicherheitshalber noch Optionen offen da ich mich nicht auskenne damit…

Die menschliche Würde beruht einzig und allein auf dem Wissen um das Naturrecht! Andernfalls wäre Würde eine totale Illusion. Sie kann dem Menschen von keinem anderen Menschen und auf keine Weise weder "verliehen" noch "abgesprochen" oder genommen werden. Diese Würde erst macht den Menschen zum Menschen. Sie macht ihn nämlich erhaben und überlegen über sein Schicksal und über jede Anmaßung und Willkür von außen. Diese Würde kann sich der Mensch nicht selbst verleihen. Er kann sie aber durchaus verlieren, wenn er nämlich unwürdig ist. Ein niederträchtiger Mensch kann nicht 'beschließen': "Ich habe Würde!" Er hat keine. Punkt. Das Kriterium dafür ist letztlich das Naturrecht.[/b]

Wenn er sie durch Unethik bzw. niederträchtiges Verhalten, verloren hat oder geschwächt ist, kann er sie vielleicht wiedererlangen indem er Dinge wiedergut macht

Durch seine Würde wird der Mensch zum König seines Schicksals, selbst dann, wenn er im Kampf um sein Recht zu Tode kommt. Etwas Höheres und Erhabeneres gibt es in meinen Augen überhaupt nicht auf der Welt, als diese unzerstörbare, menschliche Würde. Sie ist nichts anderes, als konsequent gelebtes, "angewandtes Naturrecht".

Wunderbar ausgedrückt !

Ich vermute, daß das Mißverständnis jetzt aufgeklärt ist, oder?
Herzlichen Gruß
vom Nick

Wenn der Mann freiwillig (aus naturrechtlichen/ethischen Gründen) sich bereit erklärt, der 'Vater' zu sein, dann kann ich das von dir erstmal so stehen lassen (Er hat deswegen naturrechtlich - aber eben nicht nach geltendem Recht - alle Rechte eines Vaters und muß sie auch haben.) Wie gesagt ich weiß nicht wie weit sämtliche elementaren Rechte letztendlich gehen. Habe aber hier nur ein nicht sicheres Gefühl, daß sich vermutlich einfach nur auf unzureichende Kenntnisse gründet

P.S.: MeckMax ist schwer in Ordnung! Ihr beide habt euch da, glaube ich, wechselseitig und unnötigerweise an "unklaren Begriffen" verheddert, ohne es zu merken oder gar zu beabsichtigen. Also vertragt euch! Es ist halt genau so, wie Konfuzius, der gelassene, weise Meister, sagt: "Wenn die Begriffe nicht richtig sind, so stimmen die Worte nicht; stimmen die Worte nicht, so kommen die Werke nicht zustande; kommen die Werke nicht zustande, so gedeiht Moral und Kunst nicht; gedeiht Moral und Kunst nicht, so treffen die Strafen nicht; treffen die Strafen nicht, so weiß das Volk nicht, wohin Hand und Fuß setzen. Darum sorge der Edle, daß er seine Begriffe unter allen Umständen zu Worte bringen kann und seine Worte unter allen Umständen zu Taten machen kann. Der Edle duldet nicht, daß in seinen Worten irgendetwas in Unordnung ist. Das ist es, worauf es ankommt."
Darauf kommt es in der Tat an
Aber es ist halt schwer!

Ihr kennt euch ja sicher schon länger. Alles klar, hab’s registriert!

Ciao Nick

Konfuzius