Re: @Emmalein

Garfield, Friday, 02.04.2004, 18:04 (vor 7980 Tagen) @ Emmalein

Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 02. April 2004 12:00:20:

Hallo Emmalein!

"Ich würde die Frage Dir auch gerne beantworten, Dich finde ich nämlich recht sympatisch, allerdings weiss ich, dass hier einige schreiben und mitlesen, wo ich mir wünsche, dass sie möglichst wenig Persönliches von mir erfahren."

Oh, danke! Meine Mailadresse hab ich in der E-mail-Zeile dieses Beitrages reingesetzt.

Ich kann schon verstehen, daß du persönliche Dinge nicht öffentlich ausbreiten möchtest. Was du mir per Mail schreibst, bleibt aber 100%ig unter uns.

"Gut, dass Du wenigstens mir zustimmst, dass es die von mir beklagten Strukturen wirklich gibt, zumindest, wenn Männer unter ihnen zu leiden haben."

Ich sehe es auch durchaus nicht so, daß Frauen keine Nachteile haben. Das Problem mit den Kinderbetreuungsplätzen ist real vorhanden und trifft mehrheitlich Frauen, da gebe ich dir durchaus recht. Nur sehe ich das nicht als geschlechtsbedingte Diskriminierung von Frauen an, weil Männer, wenn sie denn mal in die Situation kommen, Kinder allein erziehen zu müssen, dabei nicht nur dieselben, sondern häufig sogar noch größere Hindernisse im Weg haben.

"Es gibt eine Menge Bücher aus früheren Zeiten, die eindeutig sagen, dass Frauen auch nicht studieren können und es gar nicht erst versuchen sollten."

Ja, das ist richtig. Es hat aber auch schon in früheren Jahrhunderten Bücher von Frauen gegeben, die sehr ähnliche Thesen verbreiteten wie die heutigen Radikalfeministinnen. Es hat also tatsächlich schon immer Radikalfeministinnen und auch Radikalmaskulisten gegeben, die das jeweils andere Geschlecht verunglimpft haben. Der Unterschied zu heute bestand dann allerdings darin, daß es die moderen Medien noch nicht gab und daß sehr viele Menschen noch nicht einmal lesen konnten. So haben die Machwerke solcher männlichen oder weiblichen Wirrköpfe in früheren Jahrhunderten nie große Wirkung gehabt.

Das Vorurteil von der angeblich geringeren Intelligenz der Frauen wurde auch immer wieder dadurch genährt, daß die allermeisten Frauen sich tatsächlich nicht für wissenschaftliche Themen interessierten.

Vorurteile Männern gegenüber haben heute durchaus ähnliche Gründe. Die meisten Männer interessieren sich ja tatsächlich auch nicht für den Beruf des Kindergärtners. Ob das nun mehr aus ihrer Erziehung resultiert oder vielleicht teilweise auch aus genetischer Veranlagung, spielt dafür erstmal keine große Rolle. Ich persönlich würde in dem Fall der Erziehung die größere Rolle beimessen. Fakt ist jedenfalls, daß es auch deshalb wenig männliche Kindergärtner gibt, und solange das so bleibt, wird ein männlicher Kindergärtner eben immer als ungewöhnlich empfunden werden. Und Menschen betrachten etwas ungewöhnliches eben immer mit Skepsis.

Was mich daran stört, ist eben, daß die Gesellschaft schon seit Jahrzehnten dazu erzogen wird, Frauen auch in Berufen zu akzeptieren, die für Frauen früher untypisch waren oder auch noch heute untypisch sind. Diese Erziehung mag noch nicht 100%ig erfolgreich sein, aber es wurden doch schon große Fortschritte erzielt.

Umgekehrt gibt es aber so gut wie keine Bestrebungen dazu, auch die gesellschaftliche Akzeptanz von Männern in männeruntypischen Berufen zu erhöhen. Da tut sich überhaupt nichts.

"Das letzte Aufbäumen dieser Ideologie gab es im Nationalsozialismus, der ja stark verbunden war mit einem Mutterkult, um für Hitler Söhne als Kanonenfutter zu produzieren."

Der Nationalsozialismus war eine historische Fehlentwicklung, die nur durch die üblen Fehler der deutschen Außenpolitik seit Bismarcks Entlassung (interessanterweise soll Bismarck 1898 nach einem Gespräch mit Wilhelm II. gesagt haben, daß in 20 Jahren in Deutschland das Chaos ausbrechen wird, wenn das Land so weiterregiert wird, und tatsächlich war es 1918 dann ja auch soweit) und durch den für Deutschland extrem unfairen Versailler Vertrag ermöglicht wurde. Hitler hat der gesamten nationalsozialistischen Bewegung seinen Stempel aufgedrückt, und er hatte eben ein sehr altmodisches Frauenbild. Interessanterweise hat er aber beruflich erfolgreiche Frauen, wie z.B. Leni Riefenstahl durchaus akzeptiert.

Aber wie alle radikalen Bewegungen erreichten die Nationalsozialisten letztendlich das genaue Gegenteil ihrer Pläne. Die Frauen, die man erfolgreich z.B. am Jura-Studium hinderte, studierten dann meist andere Fächer. Und gegen Kriegsende lag der Frauenanteil an den deutschen Universitäten in vielen Fachgebieten bei deutlich über 50%, was vor allem daran lag, daß viele Jungen-Gymnasialklassen geschlossen zur Wehrmacht gingen und dann an der Front verheizt wurden. Interessant ist in dem Zusammenhang, daß Frauen dann aber in der Wissenschaft nach dem Krieg keine sehr große Rolle spielten. In den ersten Nachkriegsjahren war es so, daß es in Deutschland kaum Möglichkeiten gab, Forschung zu betreiben. Viele deutsche Wissenschaftler und Ingenieure gingen in der Zeit ins Ausland, wo man aber natürlich vor allem Experten mit einer gewissen Berufserfahrung suchte. Studienabgänger hatten es dann wohl nicht so einfach. Trotzdem hätten Frauen dann, als das Wirtschaftswunder in Gang kam und auch wieder mehr Mittel für die Forschung da waren, durchaus eine größere Rolle spielen können.

Ich denke, daß sie das nicht taten, lag keineswegs nur daran, daß ihnen das durch gewisse Gesetze erschwert wurde. Denn auch heute werden die meisten Erfindungen und Entdeckungen immer noch von Männern gemacht.

Ich kann mir gut vorstellen, daß sich gerade auf dem Gebiet durchaus auch ein genetisch bedingter Unterschied zwischen Frauen und Männern bemerkbar macht. Männer übernahmen ja im Laufe der Evolution immer überwiegend Aufgaben, für die sie auch mal längere Zeit weit entfernt vom Wohnort unterwegs waren und dabei immer wieder auch Gebiete erkundeten, die ihnen vorher unbekannt waren. Frauen dagegen übernahmen meist Aufgaben, für die sie sich nicht weit vom Wohnort entfernen mußten. Das ergab sich allein schon daraus, daß sie nun mal die Kinder bekamen und diese dann stillen und aufziehen mußten. Das allein machte es häufig erforderlich, daß sie sich nicht weit vom Wohnort entfernten. Und das wiederum wies den Männern die Aufgabe der Jagd und der Verteidigung des Gebietes der Gruppe vor Feinden zu.

Daraus resultierten dann schon einmal die körperlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau. Da der Mensch sich aber allein durch seine körperlichen Eigenschaften nicht gegen andere Arten durchsetzten konnte, die Entwicklung des menschlichen Gehirns also noch viel wesentlicher war, ist es nur logisch, daß auch das Gehirn sich den unterschiedlichen Aufgaben von Männern und Frauen anpaßte.

Man stellt ja bei Intelligenztests auch immer wieder fest, daß es da sehr wohl Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt. Während sich bei Frauen die Masse im Durchschnittsbereich konzentriert, verteilen sich die Männer über das gesamte Spektrum. Es gibt bei Männern also einerseits mehr sehr intelligente Exemplare, andererseits aber auch mehr sehr unintelligente Vertreter. Letztere sorgen auch mit dafür, daß der Jungenanteil in Sonderschulen besonders hoch ist.

Ich erkläre mir das so: Männer mußten immer im Team zusammen arbeiten. Dazu war es nötig, daß ein Mann die Führung übernahm, und daß die anderen diesem Mann folgten. Es war dann nicht schlimm, wenn einige Männer nur geringe Intelligenz hatten. Die liefen dann einfach mit den anderen mit und taten alles, was die anderen auch taten. Das funktionierte dann schon. Andererseits brauchte man aber immer zumindest einen Mann, der fähig war, richtige Entscheidungen zu treffen. Das mußte nicht unbedingt der Anführer sein, sondern es konnte auch jemand sein, der den Anführer beriet. Es war oft jemand nötig, der auch in ganz neuen Situationen, mit denen man in unbekanntem Gebiet rechnen mußte, richtige Entscheidungen treffen konnte. Das geht nicht nur mit Erfahrungswerten, sondern dafür braucht man immer auch eine gewisse Intelligenz. Vor allem brauchte man Intelligenz in kriegerischen Auseinandersetzungen mit fremden Menschen, die sich nicht so einfach wie Tiere überlisten ließen, und natürlich auch, wenn man mit anderen Menschen verhandelte.

Bei Frauen sah das ganz anders aus. Frauen arbeiteten weniger in Teams. Sie arbeiteten zwar häufig zusammen, aber nicht wirklich gemeinsam, sondern eher nebeneinander. Zuweilen war es dann zwar auch nötig, daß eine Frau die Arbeit der anderen Frauen koordinierte, aber oft war das für die Arbeit der Frauen nicht so wichtig. Wenn nun jede Frau immer wieder Arbeiten zu erledigen hatte, bei denen sie niemand anleitete, ergab sich daraus die Notwendigkeit, daß sie selbst wissen mußte, was zu tun war. Es war für eine Frau also nachteilig, sehr unintelligent zu sein. Andererseits hielten sich die Frauen meist überwiegend in einer gewohnten Umgebung auf, in der sich kaum etwas veränderte. Es gab dort also kaum unvorhersehbare Ereignisse, die allein mit Erfahrung nicht zu meistern waren. So gab es für Frauen also auch keine Notwendigkeit, besonders intelligent zu sein. Es reichte also aus, wenn eine Frau mittelmäßig intelligent war.

Nun ist Intelligenz aber für Forscher eigentlich gar nicht das entscheidende Kriterium. Viel wichtiger ist, daß man fähig ist, sich von eingefahrenen Gleisen zu lösen und geistig Neuland zu betreten. Da Männer auch im realen Leben früher häufiger Neuland betraten als Frauen, sind sie offenbar besser dazu in der Lage. Ich merke bei Frauen auch oft, daß sie bestrebt sind, irgendwelche Arbeiten immer wieder in derselben Reihenfolge zu erledigen und daß es sie extrem stört, wenn sie dazu gezwungen sind, diese Reihenfolge mal zu ändern (z.B. wenn sie ausnahmsweise mit jemandem zusammen arbeiten und die Arbeit dann aufteilen müssen). Das hab ich bei Männern so noch nie festgestellt. Männer sind da viel flexibler, und ich glaube, daß das der Grund ist, wieso die allermeisten Erfindungen von Männern gemacht wurden.

So hatte es in früheren Zeiten durchaus eine gewisse Berechtigung, daß Frauen kaum studiert haben. Allerdings hat es natürlich immer auch Frauen gegeben, die diese speziellen Fähigkeiten sehr wohl hatten, und die empfanden es dann natürlich als Einschränkung, wenn sie überall auf Vorurteile stießen.

In der heutigen Zeit hat sich das alles geändert. Zu Newtons Zeiten war es noch so, daß ein einzelner Wissenschaftler in jedem Fachgebiet große Entdeckungen machen konnte. Natürlich tauschten sich auch damals schon Wissenschaftler mit Kollegen aus, und sie beschäftigten häufig Assistenten, die ihnen dabei halfen, Experimente durchzuführen. Aber die rein geistige Arbeit konnte damals noch ein Mensch allein erledigen, und er war damit natürlich nur erfolgreich, wenn er auch die entsprechenden Fähigkeiten besaß.

Heute sind viele Fachrichtungen schon so komlex, daß ein einzelner Mensch ein Fachgebiet gar nicht mehr bis ins Detail allein überblicken kann. Es gibt heute auch keine Universalgelehrten mehr, die sich in mehreren Fachgebieten sehr gut auskennen. Allein das macht es erforderlich, daß Forschungsarbeiten heute in Teams erledigt werden. Und dabei muß nicht mehr jedes Mitglied eines solchen Teams dazu fähig sein, sich vom Althergebrachten zu lösen und etwas ganz neues zu erfinden. Es reicht, wenn einige Leute mit entsprechenden Fähigkeiten die Richtung vorgeben.

So kann heute also keine Rede mehr davon sein, daß Frauen zu wissenschaftlicher Arbeit nicht fähig wären. Tatsächlich soll der Frauenanteil unter Wissenschaftlern heute ja gar nicht so gering sein (ich hab jetzt keine Lust, Zahlen dafür zu suchen) - die Leute, die die wesentlichen Entdeckungen machen und alles vorantreiben, sind aber weiterhin überwiegend Männer.

"Es gibt zwar auch männliche Mobbingopfer, aber Frauen in Männerberufen werden signifikant eher Mobbingopfer als Frauen in typischen Frauenberufen. Das war der Punkt, den ich mit meinem Posting herausstellen wollte."

Da bin ich mir nicht so sicher. Gerade unter Frauen tritt Mobbing häufig auf. Ich kenne einige Frauen, die da schon ihre Erfahrungen gemacht haben, und immer waren andere Frauen die Täter. Meine Partnerin sagt auch immer, daß sie lieber mit Männern als mit Frauen zusammen arbeitet. Weil es da weniger Streit und weniger Mobbing gibt. Und bei einer Umfrage haben kürzlich nur sehr wenige Frauen (5%, wenn ich mich recht erinnere) angegeben, daß sie gern eine Chefin hätten, während sich immerhin 13% der befragten Männer eine Chefin wünschten. In einer anderen Umfrage gab die Mehrheit der befragten Frauen an, daß ihnen ein männlicher Chef lieber ist als ein weiblicher.

"Friseusenarbeit kann auch gesundheitsschädlich sein, wegen der vielen Farben und Tönungen, mit denen die arbeiten müssen."

Aber denk mal daran, wieviele Männer beruflich mit Farben zu tun haben! Mittel für Haare sind üblicherweise dermatologisch getestet. Okay, es mag sein, daß manche Mittel vielleicht durch irgendwelche Dämpfe gesundheitsschädlich sein können, wenn man ständig damit zu tun hat, aber das trifft auf gewöhnliche Lacke, Farben und Lösungsmittel noch viel mehr zu.

"Sie sind aber noch zu teuer, denn die Kassiererinnen im Supermarkt füllen zwischendrin teilweise die Lager auf, machen sauber und zeichnen zwischendurch auch Preise aus, da, wo das noch gemacht wird."

Das wird auch bald automatisch geschehen, denke ich. Man arbeitet ja sogar schon an Kühlschränken, die sich automatisch auffüllen. Wenn das machbar ist, dann klappt das mit einem Supermarkt in großem Maßstab auch.

"Nun, in dem Bereich arbeiten ja auch kaum Frauen. Pflegearbeit ist bis jetzt noch nicht durch Pflegeroboter zu leisten."

Noch nicht... Aber ich glaube auch nicht, daß sich jemand die Mühe machen wird, Pflegeroboter zu bauen. Das heißt aber keineswegs, daß in Pflegeberufen niemand gefeuert werden wird. Jetzt lohnt sich das teilweise noch finanziell, weil viele alte Menschen heute gute Renten bekommen und so auch gut zahlen können. Das wird sich in Zukunft aber ändern. Und dann wird man auch die staatlichen Mittel für den Pflegebereich immer mehr kürzen. Wenn pflegebedürftige Menschen weniger Pflege bekommen, sterben sie eher, und damit hat sich das Problem dann erledigt. So wird das laufen.

"Friseusen können wegen der Kreativität des Beufs auch noch lange nicht ersetzt werden."

Das mag sein. Aber wer kein Geld hat, läuft dann notgedrungen lieber mit selbstgemachter Topfschnitt-Frisur herum als 50 Euro beim Friseur auszugeben.

"Und im pädagogischen Bereich kann man auch keine Lernroboter einsetzen, ist ja mit dem programmierten Lernen mal versucht worden, ist aber kläglich gescheitert."

Hm, wenn es so weitergeht wie bisher, wird es in 20 Jahren aber kaum noch Kinder geben, die unterrichtet werden müssen...

"Fernlehrgänge werden sich für Studirende in vielen Bereichen allerdings als Alternative zu teuren Studiengängen an der Uni durchsetzen, wenn die allgemeinen Studiengebühren kommen, und die werden kommen, davon bin ich überzeugt."

Ich auch. Es geht mit Volldampf zurück zu Kaisers Zeiten. Ich bin gespannt, wie lange es noch dauert, bis der Arbeiter-"Geber"-Präsident zum neuen deutschen Kaiser ausgerufen wird...

"So einfach geht das auch nicht. Bestimmte verwalterische Dinge müssen nun mal von jemandem erledigt werden, es geht nicht alles automatisiert."

Das hat man früher auch von Jobs gedacht, die heute Automaten, Roboter oder Computer erledigen.

"Und ich fand es auch immer schöner, wenn Briefe individueller und weniger automatisiert gehandhabt wurden, nur um ein Beispiel zu nennen."

Schöner mag das sein, aber es ist eben auch teurer. Und der Kostendruck wird dafür sorgen, daß auch im Bürobereich vieles auf elektronischem Wege automatisch erledigt wird.

"Wird es ja heute schon zum grössten Teil. Ich hab mal in der ZV-Abteilung einer grossen deutschen Bank gearbeitet. Da ist fast alles voll durchautomatisiert, bis auf einige Kleinigkeiten."

Ja, aber heute ist es noch so, daß das Finanzamt bei Prüfungen Belege auf Papier sehen will. Das hat einen enormen Aufwand zur Folge. Deshalb müssen nämlich Rechnungen auf Papier erstellt und unterschrieben werden, genauso wie Quittungen und andere Belege. Das Ganze muß dann in Ordnern abgeheftet und archiviert werden. Und das muß so in jedem Unternehmen geschehen. Wäre das nicht nötig, wären auf einen Schlag schon wieder tausende Jobs überflüssig.

"Hausfrauen bekommen die ja auch nicht, oder nur in irgendwelchen Seifenopern. Das ist also kein männerpolitisches Problem, sondern ein strukturelles: Das was Geld bringt,bringt Prestige. Hausarbeit bringt kein Geld,darum auch kein Prestige."

Hausfrauen werden von der Gesellschaft aber akzeptiert. Daß sie nicht allgemein als Heldinnen der Arbeit gefeiert werden, ist angesichts der modernen Haushaltsgeräte wohl nicht weiter verwunderlich. Außerdem gibt es sehr wohl Leute, die Hausarbeit öffentlich als harte Schwerstarbeit darstellen - aber das gilt dann so natürlich nur, wenn sie von Frauen erledigt wird...

"Du sagst, Du betreibst keine private Rentenvorsorge? DAs macht mir bei der aktuellen demographischen Entwicklung aber arge Sorgen."

Mir auch, aber ich weiß wirklich nicht, woher ich das Geld für eine private Rente noch nehmen sollte. Ich gehe nicht davon aus, daß ich mit 65 in Rente gehen kann. Mir wird dann nichts anderes übrig bleiben, als weiter zu arbeiten, wenn das denn noch geht.

"Machen wir einen Deal: Du lässt Dich bei Banken/Versicherungen/Vermögensberatungen oder so beraten, ob nicht doch für Dich irgendeine Altersvorsorge privat drin ist, und ich lese das Buch von Arne Hoffmann von vorne bis hinten durch, auch wenn es mir absolut nicht schmeckt."

Hm, also beraten wird man da so oder so, ob man das möchte oder nicht. Meine Partnerin und ich möchten in ein paar Jahren bauen, und dementsprechend fließt alles Geld, das wir übrig haben, momentan in Bausparverträge. Miete ist heute ein ganz wesentlicher Kostenfaktor, und den wollen wir durch ein eigenes Haus beseitigen. Das sehen wir als sinnvolle Altersvorsorge an.

Allerdings werden einem dabei ja heute staatlicherseits immer mehr Knüppel zwischen die Beine geworfen. Wenn es soweit ist, daß man nach einem Jahr Arbeitslosigkeit (was heute fast jeden treffen kann) in die Sozialhilfe abgeschoben wird, dann wird man nämlich gezwungen, ein eigenes Haus zu verkaufen. Es gibt da zwar Ausnahmeregelungen in Bezug auf die Wohnfläche - wenn die sehr gering ist, darf man das Haus behalten. Aber dieser Grenzwert ist so niedrig angesetzt, daß so ziemlich jedes Haus darüber liegt. Daß man ein Haus auf die Schnelle meist nur mit Verlust verkauft bekommt und daß man auch den Kredit für ein Haus nur mit saftigen Strafzinsen vorzeitig abzahlen kann, daß man so also am Ende nur wenig Geld aus dem Hausverkauf übrig behält und daß das Sozialamt dann, wenn das Geld aufgebraucht ist, auch noch die Miete zahlen muß, interessiert ja niemanden. Und daß man dann im Alter von der Hungerrente die Miete erst recht nicht mehr zahlen kann, auch nicht.

Aber auch bei anderen Formen der Altersvorsorge wird fleißig blockiert. Sparverträge oder Kapitallebensversicherungen müssen ja dann auch aufgelöst werden, natürlich auch unter Inkaufnahme von Strafzinsen und damit verbundenen finanziellen Verlusten.

Riesterrente bleibt zwar unangetastet, aber die wird dann später besteuert. Da nehmen sie einem dann einen guten Teil des spärlichen Gewinns gleich wieder weg.

Eigentlich gibt es nur eine legale Möglichkeit zur Altersvorsorge: Von allem Geld, das man übrig hat, Gold kaufen und das irgendwo vergraben, wo es niemand sonst findet. Damit kann man aber auch die A-Karte ziehen, nämlich dann, wenn es irgendwann möglich sein wird, alle Elemente unbeschränkt ineinander umzuwandeln...

Anonsten läßt unser Staat uns dann nur noch eine weitere Möglichkeit: Schwarzarbeit. Ich habe wirklich das Gefühl, daß es der Politik ganz konkret darum geht, die Menschen massenweise zur Schwarzarbeit zu zwingen. Ansonsten sehe ich in der deutschen Politik keinerlei Logik mehr.

Ich bin jedenfalls über Altersvorsorge ausreichend informiert - es ist nur wirklich so, daß ich momentan nicht gleichzeitig in die staatliche Rentenkasse einzahlen, auf ein Haus sparen und dann auch noch eine Privatrente finanzieren kann.

"Ich habe davon zwar gar nichts, aber ich finde Dich sympatisch. Und ich möchte nicht so gern, dass Du, wenn Du alt und grau bist, im Regen stehst. Doch genau das wirst Du, wenn Du jetzt keine private Altersvorsorge betreibst."

Oh, danke für deine Anteilnahme!

"Das staatliche System wird in ein paar Jahren auf eine Grundrente zurückgefahren werden, die in der Nähe des Sozialhilfesatzes liegt, für jeden von uns. Vertrau mir da, ich weiss ,wovon ich rede."

Das sehe ich genauso. Deshalb denke ich auch darüber nach, wie ich es am besten anstelle, aus dieser sinnlosen Pflichtrente heraus zu kommen. Wenn ich das Geld, das ich jeden Monat in diesen Schwachsinn stecken muß, in eine private Rente einzahlen könnte, dann würde ich mir keine Sorgen machen...

Freundliche Grüße
von Garfield