Re: @Emmalein

Garfield, Wednesday, 31.03.2004, 18:06 (vor 7982 Tagen) @ Emmalein

Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 31. März 2004 13:24:38:

Hallo Emmalein!

"...ich nenne Dich Lobbyist, weil ich denke, dass Du doch Dich als Maskulisten sieht und Dich als Maskulisten definierst."

Wie kommst du denn darauf?

Tatsächlich halte ich eine Männerbewegung momentan nur deshalb für notwendig, weil ich sehe, daß Männer in unserer Gesellschaft zunehmend benachteiligt und verunglimpft werden. Diese Entwicklung ist weder für Männer noch für Frauen positiv und muß deshalb gestoppt werden.

Wenn das erreicht ist, sehe ich keinerlei Notwendigkeit mehr für eine Männerbewegegung. Die ist dann genauso überflüssig wie die Frauenbewegung. Noch haben wir aber dieses Ungleichgewicht zwischen den Geschlechtern, und daraus ergibt sich die Notwendigkeit einer Männerbewegung.

Ich bin aber keineswegs dafür, den etablierten Berufsfeministinnen auch noch Berufsmaskulisten zur Seite zu stellen.

"Auch MÄnner können de jure die Kinder versorgen."

Ja ja, aber tatsächlich werden Frauen dabei von der Gesellschaft doch noch mehr unterstützt als Männer. Und zwar eben auch durch die Arbeitsweise der Arbeitsämter (oder Agenturen für Arbeit, wie sie neuerdings heißen).

"De facto wird die Sache mit dem Kindeswohl allerdings oft zugunsten der Frau ausgelegt. Vor allem, weil viele Frauen sagen, dass sie bereit sind, zugunsten des Kindes beruflich zurückzustecken. Bei den Männern findet sich diese Aussage eben eher seltener."

Das stimmt so nicht. Bei Umfragen geben Männer immer wieder an, daß sie sich mehr Zeit für ihre Familien wünschen. Leider können sie sich diese Zeit aber nicht nehmen.

"Wenn es de facto kaum MÄnner gibt, die den Wiedereinstieg nach einer Kindphase machen müssen, werden eben für die in Zeiten knapper Kassen keine neuen Stellen geschaffen."

Neue Stellen werden auch für Frauen nicht geschaffen. Die Arbeitsämter unterstützen sie nur besser bei der Arbeitssuche. Übrigens nicht nur, wenn sie nach Kinderbetreuungszeiten wieder zurück ins Berufsleben möchten. In den östlichen Bundesländern gab es nach der Wiedervereinigung massenweise Arbeitslose über 50, die dann keine Jobs mehr fanden. Flugs legten die Arbeitsämter dort ein spezielles Förderprogramm für arbeitslose Frauen ab 50 auf. Für Männer galt das selbstverständlich nicht. Obwohl Männer ab 50 auf dem Arbeitsmarkt genauso chancenlos dastanden wie Frauen in dem Alter.

Aber um auf Menschen zurück zu kommen, die nach Kinderbetreuungszeiten wieder in den Beruf zurück möchten:

Man bräuchte ja gar keine speziellen Maßnahmen für Väter, sondern es würde vollkommen reichen, wenn man die existierenden Maßnahmen für Mütter auf alle Eltern ausdehnt, unabhängig vom Geschlecht. Wenn tatsächlich nur wenige Männer davon profitieren können, dann würde das ja auch kaum Mehrkosten bringen.

"Das wäre lediglich der Fall, wenn es jetzt plötzlich Milliarden von Männern gäbe, die Hausmann werden wollten Gibt es aber nicht; der Bedarf scheint da nicht besonders zu steigen."

Diese Logik könnte man auch auf andere Bereiche anwenden. Man könnte z.B. sagen, daß, weil ja nur wenige Frauen auf Führungspositionen wollen, in Zukunft eben nur Männer Führungspositionen bekommen. In früheren Jahrhunderten hat man es aufgrund genau dieser Logik auch nicht für nötig gehalten, Frauen allgemein zum Studium zuzulassen. Für die paar Frauen, die sich dafür interessierten (und die dann teilweise auch Möglichkeiten fanden, um studieren zu können), sah man das nicht als lohnend an.

Das wird heute allgemein als Benachteiligung von Frauen anerkannt. Wenn dasselbe aber Männer trifft, dann ist das auf einmal keine Benachteiligung mehr, sondern ganz normal. Kommt dir das nicht auch irgendwie merkwürdig vor?

"Aber was ich damit deutlich machen wollte, war der Grund, weswegen so viele Frauen nicht in die Männerberufe gehen - trotz der höheren Bezahlung."

Ich kann dir versichern, daß es eine ganze Menge Frauen gibt, die keineswegs so zart besaitet sind, um sich aus ein paar dummen Witzchen und Bemerkungen etwas zu machen. Und die dann auch sehr gut kontern können. Diese Frauen würde sich davon mit Sicherheit nicht davon abbringen lassen, in einem typischen Männerberuf zu arbeiten, wenn sie das denn wollten.

Was zeichnet denn einen typischen Männerberuf aus? Höhere Bezahlung mit Sicherheit nicht, denn es gibt genügend typische Männerberufe, in denen die Bezahlung niedriger ist als z.B. in Büroberufen, in denen viele Frauen arbeiten.

Typische Männerberufe sind meist Jobs, die körperlich schwer oder schmutzig und teilweise auch gefährlich sind. Oder die gesundheitliche Risiken mit sich bringen (z.B. Staublunge usw.). In den USA hat man mal eine Umfrage nach den unbeliebtesten Jobs gemacht. 9 der 10 dabei am meisten genannten Berufe waren typische Männerberufe.

Also erscheint es mir doch sehr viel wahrscheinlicher, daß es Frauen vor allem deshalb nicht in solche Berufe zieht, weil sie sie einfach aufgrund der damit verbundenen Unannehmlichkeiten nicht machen möchten. Sie bevorzugen Arbeiten, die körperlich eher geringe Anforderungen stellen (einzige Ausnahme: Berufe im Pflegebereich) und wo man sich die Hände auch möglichst nicht schmutzig macht. Deshalb arbeiten viele Frauen in Bürojobs oder im Verkaufsbereich. Ihre Einkommen sind dabei keineswegs immer niedrig. Und wenn sie niedrig sind, nehmen viele Frauen das in Kauf, weil sie sich weniger dafür verantwortlich fühlen, eine Familie zu ernähren.

"Die setzt sich überigens im pädagogischen Bereich fort. Männer arbeiten da auch am häufigsten in den bestbezahltesten Branchen."

Männer arbeiten dort in den Bereichen, die die höchste Qualifikation erfordern und dann deshalb auch besser bezahlt werden. Der pädagogische Bereich gehört zum öffentlichen Dienst, und du kannst mir nicht erzählen, daß da Männer und Frauen bei gleicher Qualifikation, gleicher Tätigkeit und gleicher Dienstzeit unterschiedlich bezahlt werden.

Es ist eben einfacher, sich nur mittelmäßig zu qualifizieren. Viele Männer würden es sich auch gern so einfach machen, aber da sie mehr unter Druck stehen, ein möglichst hohes Einkommen zu erzielen, investieren sie eben mehr Mühe und Zeit in ihre Ausbildung, mit dem Ergebnis, daß sie dann später auch entsprechend gut bezahlte Jobs bekommen.

So manche Frau macht zwar auch eine sehr gute Ausbildung und schließt diese vielleicht auch mit sehr guten Noten ab. Aber da Frauen eben immer verschiedene Lebensalternativen zur Auswahl haben, kommt es bei ihnen häufiger vor, daß sie plötzlich aus dem Beruf aussteigen. Männer können das so nicht und ziehen ihre Karriere so konsequent durch, sofern sie nicht arbeitslos werden. Dafür sterben sie dann auch im Durchschnitt 6,5 Jahre früher als Frauen.

Du hast geschrieben, daß Frauen seltener Professuren erlangen als Männer. Manche Unis veranstalten aber regelrechte Eiertänze, um weibliche Professoren zu bekommen. Wenn sie welche finden, kommt es häufig vor, daß die dann schon nach kurzer Zeit einfach wieder aus dem Job aussteigen.

Auch in der Wirtschaft neigen Frauen in Führungspositionen eher dazu, einfach aus dem Job auszusteigen und etwas ganz anderes zu tun als ihre männlichen Kollegen. Dabei geht es keineswegs immer um Familie und Kinder. Manche Frauen fangen dann auf einmal an, sich künstlerisch zu betätigen oder sich einen anderen Traum zu erfüllen. Das können sie sich nur leisten, wenn der Partner weiter auf Vollzeit arbeitet und ihnen damit ihre Selbstverwirklichung finanziert.

Viele Männer würden das auch gern tun - sie haben im realen Leben nur keine Möglichkeit dazu.

Kinder sind dabei also keineswegs das wesentliche Problem. Mal ganz abgesehen davon, daß die Situation mit Kinderbetreuungsmöglichkeiten nicht überall in Deutschland gleichermaßen katastrophal ist und daß so manche Frau auch sehr wohl die Möglichkeit hätte, die Kinder tagsüber von den Großeltern beaufsichtigen zu lassen.

"Typische Männerberufe werden besser bezahlt als typische Frauenberufe. Warum eigentlich? Weil noch das Bild des Familienernährers in den Köpfen der Arbeitgeber herumspukt."

Das ist doch Unsinn. Erstens werden - wie schon geschrieben - keineswegs alle Frauenberufe schlecht bezahlt. So manche Sekretärin verdient deutlich mehr als so mancher Bauarbeiter. Die Berufe, die wirklich schlecht bezahlt werden, erfordern dann auch meist keine hohe Qualifikation. Z.B. Einzelhandelsverkäuferin, Putzfrau usw. Wenn ein Mann in einem solchen Beruf arbeitet, verdient er genau so wenig.

Ich habe auch das Gefühl, daß das Bild von männlichen Familienernährer vor allem in den Köpfen der Frauen herumspukt. Denn nur, wenn der Partner treu und brav seinen Ernährerpflichten nachkommt, hat eine Frau wirklich die freie Auswahl zwischen allen für sie interessanten Lebensalternativen. Selbst wenn sie nicht die Absicht hat, ihren Job an den Nagel zu hängen: Sie könnte ja irgendwann mal den Wunsch dazu verspüren, und dann ist es eben gut zu wissen, daß der Partner dann weiterhin das Geld heranschafft.

"De facto ist auch das geringe Anrechnen von Kindererziehung auf die Rente für Frauen ein Nachteil. Männer haben de facto eher ununterbrochene Berufskarrieren hinter sich."

De facto ist auch die niedrigere Lebenserwartung für Männer ein Nachteil, denn so bekommen sie für ihre Rentenbeiträge im Alter relativ wenig heraus. Frauen dagegen bekommen durch ihre höhere Lebenserwartung häufig insgesamt deutlich mehr Rente ausgezahlt, und zwar auch dann, wenn sie nur wenig Beiträge in die Rentenkasse eingezahlt haben. Zuästzlich bekommt so manche Frau für ihren verstorbenen Ehemann auch noch Witwenrente.

"Mit einer besseren Kinderbetreuung wäre es ja gerechtfertigt, die Kindererziehung nicht anzurechnen. Aber so, mit der heutigen Situation ist das frauendiskriminierend."

Frauendiskriminierend kann nur etwas sein, was Frauen aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt. Da von den fehlenden Kinderbetreuungsmöglichkeiten alleinerziehende Väter mindestens genauso sehr betroffen sind, ist das nicht frauendiskriminierend. Maximal könnte man sagen, daß es elterndiskriminierend ist.

"Schau Dir doch die Serien mal dahingehend an. Welche von den Frauen in den Familienserien ist berufstätig? Die meisten da sind doch Hausfrauen."

Das spielt in dem Zusammenhang gar keine Rolle. Es ging mir lediglich darum, daß Männer in Serien und Filmen häufig lächerlich gemacht oder sonstwie negativ dargestellt werden. Ob die Frauen in solchen Serien Hausfrauen sind oder nicht, ist dafür unwichtig.

"Ich bin darum überhaupt nicht damit einverstanden, jedem Vorwurf vorbehaltlos zu glauben. Sondern ihm muss nach gesetzlicher Manier genau nachgegangen werden."

Darum geht es mir ja auch. Solange sich aber Polizisten und Richter von Klischees und Dogmen leiten lassen und somit geneigt sind, jeder Frau, die genügend schauspielerisches Talent besitzt, um im geeigneten Moment ein paar Tränen herauszudrücken, zu glauben, wird sich da nicht viel zum Positiven ändern.

Und auch wenn einer Anschuldigung wegen Vergewaltigung korrekt nachgegangen wird: Wenn der Beschuldigte in U-Haft genommen wird, dann ist er damit ja schon bestraft, bevor Schuld oder Unschuld nachgewiesen worden sind. So mancher Frau, die so eine falsche Anschuldigung vorbringt, reicht das vielleicht schon völlig aus. Die relativ geringe Geldstrafe, die sie dann eventuell wegen Irreführung der Justiz bekommt, wird dann oft in Kauf genommen.

Nun kann man darauf natürlich nicht reagieren, indem man einfach keiner Frau, die behauptet, vergewaltigt oder sexuell belästigt worden zu sein, mehr glaubt.

Also bleibt nur eine Möglichkeit: Das Strafmaß für Falschbeschuldigungen drastisch zu erhöhen, um die Zahl der Falschbeschuldigungen deutlich zu verringern.

"Im Kapitalismus ist es nun mal so, dass der, der mehr Geld hat ,die besseren Möglichkeiten hat. Das ist das Gesetz des Geldes. Und selbst wenn es um Gerechtigkeit geht, gilt dieses Gesetz."

Ja, aber wie schon geschrieben sieht es doch im realen Leben eher so aus, daß das Geld sich in weiblicher Hand sammelt. Weißt du eigentlich, wieviel Vermögen sich im Besitz von Millionärswitwen befindet? In den USA ist das mittlerweile ein echtes Problem. Da war es nämlich früher so, daß männliche Millionäre die Schulen und Unis finanziell unterstützt haben, an denen sie einst ausgebildet wurden. Seit sich das Geld aber zunehmend im Besitz von Frauen sammelt, fließen diese Spenden an Schulen und Universitäten immer spärlicher. Manche Unis und Schulen haben dort mittlerweile regelrechte Werbekampagnen gestartet, um die Unterstützung reicher Witwen zu gewinnen. Die werden dann zu Wellness-Wochenenden und ähnlichen Veranstaltungen eingeladen.

"Auszugsweise. Das ganze Buch wollte ich mir dann doch nicht zumuten. Aber selbst an den Auszügen liessen sich gewisse Tendenzen feststellen, etwa die des Wiederbelebens einer Mitschuld eines echten Vergewaltigungsopfers an seiner Vergewaltigung ( sie hat die falsche Kleidung getragen etc.) und ähnliches. Das halte ich schon für tendentiös."

Dann kann ich dir nur raten, das Buch ganz zu lesen. Dann wirst du Arne vielleicht besser verstehen.

Freundliche Grüße
von Garfield