Re: @Emmalein

Garfield, Wednesday, 31.03.2004, 14:05 (vor 7982 Tagen) @ Emmalein

Als Antwort auf: Re: @Emmalein von Emmalein am 31. März 2004 08:51:01:

Hallo Emmalein!

"Aber wenn z. B. eine Frau indirekt propagiert, dass eine andere Frau vergewaltigt werden soll, wie ich es schon bei einer maskulistischen Frau gelesen habe, muss ich wirklich sagen, diese Frau muss eine masochistische Ader haben."

Das kann ich schlecht beurteilen, weil ich nicht weiß, worauf du dich da genau beziehst.

"Mir ist zwar klar, dass Du mir da nicht zustimmen wirst (bist eben ein Lobbyist, der braucht jede Unterstützung - vor allem, weil die Frau hier verehrt wird wie eine Art Heilige!)..."

Wieso Lobbyist? Ich kann da weder zustimmend noch ablehnend antworten, weil ich das, worauf sich deine Bemerkungen beziehen, nie gelesen habe und mir deshalb selbst kein Bild davon machen kann.

"...aber ich würde Dir raten, da mal das Wort Frauen durch das Wort Männer zu ersetzen, und Dir mal überlegen, was Du von einem Mann halten würdest, der Männer als Pack, nutzlose Kerle etc. bezeichnet, und der Gewalt gegen sie ausdrücklich gutheisst."

Einer von der Sorte taucht hier auch ab und zu auf und trägt immer wieder zur allgemeinen Erheiterung bei.

"Wenn Du das Ganze so betrachtest, ist es vielleicht so, dass Männer und Frauen de Jure in Sachen Kindergeld etc. gleichberechtigt sind."

Eben nicht! Zwar kriegen Männer auch Kindergeld, aber spezielle Fördermaßnahmen des Arbeitsamtes zur Wiedereingliederung in den Beruf nach Kinderbetreuungszeiten gelten üblicherweise nur für Frauen. Das ist eben auch ein Punkt, in dem Männer de facto und de jure wirklich benachteiligt sind.

"Das sind MÄnner aber de jure hinsichtlich des Unterhalts von ihren Frauen auch."

Das kann man so nicht vergleichen. Ich meinte in meinem letzten Beitrag Benachteiligungen, die nur für ein bestimmtes Geschlecht gelten. Wenn es um Ex-Ehegatten-Unterhalt geht, hast du recht. Der wird Männern nicht direkt wegen ihres Geschlechts aufgebrummt, sondern deshalb, weil sie nun einmal meist diejenigen sind, die während einer Ehe mehr oder sogar allein verdienen.

Bei Kindesunterhalt sieht das aber anders aus. Ein Mann muß Kindesunterhalt zahlen, wenn die gemeinsamen Kinder bei der Ex-Partnerin leben. Wieso ist es aber nun so, daß die Kinder üblicherweise der Mutter zugesprochen werden? Weil Mitarbeiter von Jugendämtern und Gerichten ganz offensichtlich mehrheitlich immer noch der Meinung sind, daß ein Kind am besten bei der Mutter aufgehoben ist. Weil ein Mann angeblich nicht fähig ist, einem Kind ausreichend Aufmerksamkeit und Geborgenheit zu schenken. Das sehe ich sehr wohl als geschlechtsspezifische Benachteiligung an.

"Aber kaum ein Mann tritt aus dem Beruf aus oder tritt kürzer. Das kann einerseits daran liegen, dass er im typischen Männerberuf mehr verdient. Andererseits vielleicht auch daran, dass er sich klarmacht, dass er rentenmässig und unabhängigkeitsmässig verdammt viele Vorteile dadurch hat, das Geld in der Hand zu haben. Wer Geld hat, hat Macht."

Ja, eben. Das meiste Geld wird aber laut Statistik von Frauen ausgegeben! Ganz offensichtlich sind also sie diejenigen, die am Ende das Geld haben, obwohl es mehrheitlich von Männern erarbeitet wird. In einer Umfrage (die Arne in seinem Buch erwähnt hat) hat sich sogar mal herausgestellt, daß bei Paaren, die nur ein Auto haben, meist die Frau bestimmt, welches Auto gekauft wird, obwohl das doch sonst immer als typische Männerdomäne gilt.

Das war auch früher schon so. Ich habe vor einigen Monaten mal einen Ausschnitt aus einer Fernsehsendung aus den 50er Jahren gesehen. Da wurden Frauen auf der Straße befragt, ob ihre Männer ihr Geld zu Hause abgeben. Alle befragten Frauen antworteten mit "ja", und eine sagte sogar ganz stolz: "Natürlich! Er muß alles abgeben!"

Welche Macht kann ein Mann also noch haben, wenn seine Frau das von ihm verdiente Geld verwaltet?

Was meinst du denn, wieso Frauen durch die Werbung so sehr gebauchpinselt werden? Weil sie als kaufkräftigste und kaufwilligste Zielgruppe betrachtet werden. Das hat mit Hilfe der modernen Medien auch dem Feminismus erst zum Durchbruch verholfen.

"Nun kann man sagen, Frauen sollen doch typische Männerberufe ergreifen. Dabei kommen aber wieder de facto Probleme ins Spiel: Als einzige Frau unter Männern stehst Du, genau wie als einziger Mann unter Frauen, ständig unter Beobachtung."

Ja, aber wie du schon geschrieben hast, geht es Männern in typischen Frauenberufen auch nicht anders. Ich möchte sogar behaupten, daß es ihnen dort noch schlechter ergeht. Denn in den letzten Jahrzehnten wurden die Männer dahingehend beeinflusst, Frauen in Männerberufen zu akzeptieren. Das hat zwar noch nicht auf alle Männer gleichermaßen gewirkt, aber bei vielen ist die Akzeptanz mittlerweile doch da. Außerdem verhalten sich viele Männer Frauen gegenüber sehr viel hilfsbereiter. So hat eine Frau in einem Männerberuf gute Chancen, von dem einen oder anderen Kollegen Unterstützung zu bekommen, die einem männlichen Azubi so nicht zuteil werden würde. Das kann dann ein paar dumme Bemerkungen von anderen Kollegen wieder ausgleichen.

Frauen dagegen wurden bislang kaum dahingehend beeinflusst, auch Männer in typischen Frauenberufen zu akzeptieren. Deshalb tun sie das auch weitaus weniger. Da kommen dann nicht nur dumme Bemerkungen und Witzchen, sondern da wird einem Mann auch schon mal unterstellt, daß er homosexuell oder gar pädophil wäre.

Noch vor nicht allzu langer Zeit (ich glaube, in den 1980er Jahren) mußte ein Mann das Recht, als Kindergärtner zu arbeiten, vor Gericht einklagen. Zu der Zeit galt es längst als selbstverständlich, daß eine Frau auch in typischen Männerberufen arbeiten kann.

"Wenn also Frauen Wiedereingliederungsmassnahmen bekommen, orientiert sich das am de facto Zustand: Mehr Frauen als Männer brauchen diese Massnahmen, weil mehr Frauen aussteigen und weil typische Frauenberufe schlechter bezaht werden als typische Männerberufe (der KFZ-Mechaniker kriegt mehr als die Arzthelferin)."

Mit der Bezahlung hat das wenig zu tun. Eigentlich sollten das Maßnahmen für Menschen sein, die familienbedingt aus dem Berufsleben ausscheiden mußten. Ich sehe keinen Grund dafür, Väter davon auszuschließen. Zumal es Männer nach solchen Pausen noch schieriger haben, in den Beruf zurückzukehren. Bei Frauen wird es nämlich als normal akzeptiert, wenn sie mal für Kinder eine berufliche Auszeit einlegen. Bei Männern dagegen gilt das als Zeichen für mangelnde berufliche Einsatzbereitschaft. Männer haben es deshalb nicht nur schwerer, nach Erziehungszeiten wieder einen Job zu finden, sondern sie müssen dabei auch höhere Gehaltseinbußen hinnehmen als Frauen.

"Vielleicht ist das bei allen Sachen so, wo halt Frauen heute immer noch einen Nachteil haben: Die Sachen sind subtil, darum achtest Du nicht darauf."

Wo sind denn Frauen heute noch benachteiligt?

"Bei Hör mal wer da hämmert ist die Frau auch eine ziemliche Witzfigur: Sie kann nicht kochen, kriegt es im Beruf aber auch nicht gebacken und hat ebenfalls teilweise Probleme mit der Kindererziehung."

Hm, auf mich wirkt das nicht so. Natürlich sind auch die weiblichen Figuren in solchen Serien nicht perfekt, aber trotzdem werden sie üblicherweise als ihren Männern überlegen dargestellt.

Und was das reaktionäre Frauenbild angeht: In Umfragen gibt die Mehrheit der Frauen immer wieder an, daß sie am liebsten Hausfrau mit maximal noch einem Teilzeitjob wären. Wie erklärst du dir das?

"Das ist ein in der Literatur schon sehr alter Trick, um Frauen indirekt zu beeinflussen, Beruf und Familie gar nicht erst zu wollen und die bestehenden Strukturen zu festigen."

Ach, du meinst, Frauen wird suggeriert, daß sie Hausfrauen sein müssen? Also, davon spüre ich heute gar nichts mehr. Zwar wird Hausarbeit heute oft als harte Schwerstarbeit dargestellt, aber es gibt auch das Klischee von der "Powerfrau", die Karriere und Familie locker unter einen Hut bekommt. Beides hat mit der Realität nichts zu tun, aber es ist trotzdem eben so, daß es für Frauen heutzutage mehrere Lebensalternativen gibt. Das bedeutet einerseits, daß eine Frau, die sich für eine dieser Alternativen entscheidet, immer irgendjemanden finden wird, der dann an ihr herumnörgelt. Andererseits wird sie aber auch immer jemanden finden, der sie dafür lobt. Und dadurch, daß es für Frauen verschiedene gesellschaftlich akzeptierte Lebensalternativen gibt, verteilt sich der gesellschaftliche Druck quasi auf diese verschiedenen Alternativen. Es ist also längst nicht mehr so, daß Frauen von der Gesellschaft in die Hausfrauenrolle gepreßt werden.

Für Männer dagegen gibt es nach wie vor nur eine gesellschaftlich akzeptierte Lebensalternative: Den auf Vollzeit arbeitenden Familienernährer. Deshalb konzentriert sich der gesamte gesellschaftliche Druck für Männer auf diese eine Alternative.

"Jungen und Mädchen finden sich nun mal gegenseitig dumm. Das war immer schon so und wird immer so bleiben. Bis sie ins richtige Alter kommen ."

Ich kann mich nicht erinnern, Mädchen früher doof gefunden zu haben. Ich habe in meiner Kinderzeit auch oft mit Mädchen gespielt.

Es mag sein, daß viele Kinder das anders sehen. Aber heute kommt eben noch dazu, daß Männer und damit auch Jungen in den Medien häufig als rückständig oder sogar als primitiv dargestellt werden.

Vor einigen Monaten waren meine Partnerin und ich mal bei ihrer Tante. Deren 14jährige Tochter war auch da. Wir redeten über irgendetwas (mir fällt nicht mehr ein, worum es ging). Irgendjemand fragte dann: "Wer tut denn sowas?" Darauf antwortete die Tochter dieser Tante meiner Partnerin prompt: "Männer!" Dabei ging es gar nicht um etwas, das ein Mann gemacht hatte.

Ein Wissenschaftler hat mal Vorurteile untersucht, die Männer und Frauen gegeneinander haben. Dabei hat er festgestellt, daß Frauen Männern gegenüber mehr negative Vorurteile haben als umgekehrt. Wenn er Frauen fragte, ob sie der Meinung sind, daß Männer gewalttätiger, egoistischer usw. als Frauen wären, antworteten die allermeisten Frauen mit "ja". Wenn er sie dann aber fragte, welche Männer in ihrem Bekanntenkreis dem entsprechen, konnten sie nur wenige oder gar keine Namen nennen. Häufig sagten die befragten Frauen zwar, daß die Männer in ihrem Bekanntenkreis gar nicht so sind, aber diese Männer hielten sie für Ausnahmen.

Genau das ist auch der Grund, wieso auch viele Männer es klaglos hinnehmen, wenn in den Medien über Männer hergezogen wird. Sie identifizieren sich zwar selbst nicht damit, aber das gibt ihnen dann das Gefühl, anderen Männern überlegen zu sein. Als meine Partnerin und ich vor einigen Wochen eine Kollegin von ihr besuchten, sagte sie zum Abschied zu mir: "Du bist ja ein richtig Netter, aber das habe ich ja schon vorher gehört. Schön, daß es auch noch solche Männer gibt."

Interessant bei dieser oben erwähnten Studie war auch, daß dieser Wissenschaftler sich nicht getraut hat, das Wort "Vorurteil" in Bezug auf Frauen zu verwenden. Es kreierte dafür eigens den Begriff "negative Fernbilder", schrieb dann also, daß Frauen mehr "negative Fernbilder" in Bezug auf Männer hätten als umgekehrt. Offenbar befürchtete er, daß ihm das sonst als Kritik an Frauen ausgelegt werden könnte. Und das wäre ja politisch/sexuell furchtbar unkorrekt.

Wenn nun - wie diese Studie gezeigt hat - Frauen diese Vorurteile gegen Männer nicht aus ihrer realen Umgebung haben, dann bleiben als Quelle dafür nur noch die Medien übrig. Und wenn die es schaffen, erwachsene Frauen so zu beeinflussen, dann kann man sich vorstellen, wie diese Berieselung mit männerfeindlichen Dogmen und Klischees auf Kinder ohne Lebenserfahrung wirken.

"Weswegen das Strafmass in dem Punkt vermutlich nur eine geringe Rolle spielt. In Staaten mit der Todesstrafe gibt es ja auch nicht weniger Morde."

Das kann man nicht vergleichen. Harte Strafen können durchaus noch ein zusätzlicher Anreiz für Mord sein. Denn bevor man riskiert, daß man von einem Opfer identifiziert und dann hart bestraft werden kann, bringt man dieses Opfer lieber um, in der Hoffnung, dann gar nicht gefunden und somit auch nicht bestraft zu werden. So mancher Straftäter nimmt lieber die Todesstrafe in Kauf als eine lebenslange Haftstrafe. Zumal in Ländern, die vergleichsweise hohe Strafmaße haben, die Zustände in den Gefängnissen dann auch meist entsprechend schlecht sind.

Mit Falschbeschuldigungen sieht das ganz anders aus. Wenn man da das Strafmaß erhöht, ist das kein zusätzlicher Anreiz, solch eine falsche Beschuldigung zu erheben. Es wäre zwar ein zusätzlicher Anreiz, um dann im Prozeß daran festzuhalten, aber dann wurde die Falschbeschuldigung ja ohnehin bereits erhoben. Und in den allermeisten Fällen werden Menschen, die bewußt Falschbeschuldigungen vorbringen, so oder so möglichst daran festhalten, allein schon, weil sie vor ihren Freunden und Verwandten nicht als Lügner dastehen möchten. Höhere Strafen für Falschbeschuldigungen könnten da schon abschreckend wirken, wenn man gleichzeitig auch dafür sorgt, daß das allgemein bekannt wird.

"Ich spreche nur für mich und für sonst niemand anderen."

Das tun die allermeisten Männer hier auch, aber trotzdem bezeichnest du sie allesamt gleichermaßen als (Radikal-)Maskulisten!

"Na ja, dann hatte Dein Freund eben Pech mit seinem Verteidiger. Hätte er mehr Geld gehabt, hätte er vielleicht einen besseren gekriegt."

Das sagt einiges über die Qualität unseres Rechtssystems aus, finde ich.

"Geht man nun davon aus, dass Frauen oft weniger Geld haben als Männer, können die ja gar nicht so gut bei Prozessen wegkommen, wie hier immer gesagt wird."

Da Frauen aber das meiste Geld ausgeben, haben sie offenbar durchaus nicht weniger Geld als Männer! Außerdem vergißt du den Frauenbonus, der gerade vor Gericht immer noch gut wirkt. So manche Frau schafft es vor Gericht prima, als ihr eigener Anwalt aufzutreten. Das kann die Unfähigkeit eines Anwaltes ausgleichen. Dazu kommt noch, daß Gerichte Frauen oft weniger hart verurteilen, weil sie häufig Kinder haben und man diese Kinder nicht mit bestrafen möchte.

"Das stimmt nicht! Jeder unschuldig in Haft gesessene hat einen Anspruch auf Haftentschädigung. Die ist zwar nicht so hoch, dass sie die Schäden für das ganze Leben wiedergutmachen könnte. Aber sie ist vorhanden. Das möchte ich hier jetzt mal feststellen. Da hast Du de facto eindeutig unrecht."

Wie das mit der "Haftentschädigung" aussieht, habe ich doch schon in meinem letzten Beitrag geschrieben. Diese "Entschädigung" wiegt selbst die finanziellen Schäden für Opfer von Fehlurteilen nicht einmal ansatzweise auf.

"Ich halte Arne Hoffmanns Buch für eindeutig tendentiös und würde es als neutrale Quelle nicht akzeptieren."

Hast du das Buch überhaupt gelesen?

Was verstehst du unter tendentiös? Daß Arne in seinem Buch einige negative Dinge über Frauen geschrieben hat, ergab sich nun einmal so aus dem Thema. Er hat niemals geleugnet, daß auch Männer negative Dinge tun. Es ging ihm einzig und allein darum, klarzustellen, daß Frauen eben auch nicht wesentlich anders sind als Männer, also eben auch nur Menschen mit Stärken und Schwächen, genau wie die Männer auch. So habe ich sein Buch verstanden.

Meine Partnerin war auch sofort mißtrauisch, als sie sah, daß ich dieses Buch las. Als ich sagte, daß sie es unbedingt auch lesen sollte, fragte sie, wieso. Ich merkte deutlich, daß sie befürchtete, daß ich manches, was dort über einzelne Frauen geschrieben wurde, nun auf sie beziehen könnte. Den meisten Frauen ist nämlich sehr wohl bewußt, daß der Feminismus mittlerweile sehr männerfeindlich ist. Da sie davon nicht betroffen sind, stört sie das meist wenig. Wenn aber ein Mann daherkommt und feministische Dogmen in Frage stellt, dann wird sofort geargwöhnt, daß das dann wohl ein männliches Gegenstück zur Feministin sein könnte, also eben ein Maskulist, und daß dieser Maskulist dann analog zu vielen Feministinnen frauenfeindlich eingestellt wäre. Das stört viele Frauen dann sehr wohl.

Ich sagte zu meiner Partnerin: "Nachdem ich dieses Buch gelesen habe, weiß ich noch besser, was ich an dir habe." Und das meinte ich auch wirklich so. Da war sie ganz überrascht und hat sich gefreut.

"Genauso wenig wie Du vermutlich einen Emma-Artikel als neutrale Quelle akzeptieren würdest."

Wenn "Emma" für jede Behauptung eine konkrete, seriöse Quelle nennen könnte, würde ich auch "Emma" als Informationsquelle akzeptieren.

"Eine Studie über geschiedene Väter könnte ebenfalls tendentiös sein. Die ist mir nicht unabhängig genug."

Ich denke, daß es auch Studien oder Statistiken des BKA zum Waffengebrauch durch Frauen bei häuslicher Gewalt gibt. Ich habe nur keine Zeit für langwierige Recherchen dazu.

"Ist die Erziehung doch traditioneller, als es uns von den Medien vorgemacht wird?"

In den ersten Jahren der Kindheit mit Sicherheit. Denn es gibt genügend Studien, die nachgewiesen haben, daß Eltern Jungen anders erziehen als Mädchen.

Freundliche Grüße
von Garfield