Re: Karrieredenken

Maesi, Wednesday, 16.10.2002, 22:43 (vor 8457 Tagen) @ Beatrix

Als Antwort auf: Karrieredenken von Beatrix am 13. Oktober 2002 22:32:19:

Hallo Beatrix

Eben drum. Und deshalb kann eine Frau eben nicht gleichzeitig Chirurgin sein und Familie haben. Weil (hoffentlich) keine Frau so verrückt ist und die derzeitigen familienfeindlichen Arbeitszeiten für Chirurginnen akzeptiert. Sie wird sich also entscheiden müssen: Entweder ist ihr der Beruf so wichtig, daß sie die unmöglichen Arbeitsbedingungen in Kauf nimmt, dann wird sie aber auf Familie verzichten und kinderlos bleiben.

Eine Entscheidung, die Maenner gar nicht treffen koennen, da ihnen die Wahl zum Hausmann, realistisch gesehen, gar nicht offensteht. Eine Frau wird viel eher einen Versorger finden koennen, der es akzeptiert, sie und die Kinder finanziell zu unterhalten als umgekehrt.

Außerdem wird sie kaum einen Partner finden, der dann eben alleine Haushalt und Kidner versorgt und auf eine eigene Karriere verzichtet. Selbst wenn sie sich also auf eine so familienfeindliche Lebensweise einliße, hätte sie kaum die Chance, unter diesen Umständen eine Familie zu gründen.
Den "Mann an ihrer Seite" gibt es nicht.

Mag sein. Vielleicht ist sie an einem 'Mann an ihrer Seite' aber auch gar nicht interessiert; wie Umfragen belegen, geht eine Frau viel seltener eine Ehe mit einem Mann unter ihrem beruflichen Status ein als im analogen Fall ein Mann mit einer Frau unter seinem beruflichen Status. Da die umgekehrte Rollenverteilung bisher kaum praktiziert wird, sind wahrscheinlich ebensowenig Maenner bereit, ausschliesslich den Hausmann zu spielen, wie Frauen bereit sind, allein Mann und Kinder finanziell zu versorgen.

Oder ihr ist ein Familienleben wichtiger, dann wird sie eben einen anderen Beruf ergreifen.

Das bleibt ihr unbenommen.

Warum Männer so verrückt sind und aufreibende zeitintensive Jobs ausfüllen, obwohl sie dadurch weder ein richtiges Privatleben haben noch Zeit für eine Familie, das hab ich noch nie richtig begriffen.

Das ist in der Tat eine interessante Frage: Weshalb rackern sich Maenner ab, versagen sich ein erfuelltes Familienleben und bei einer Trennung/Scheidung ziehen sie gleich nochmals die *rschkarte, druecken Unterhalt ab, selbst dann, wenn sie ihre Kinder nicht mehr sehen duerfen? Vielleicht sind Vaeter doch besser als ihr Ruf, vielleicht wurden sie auch nur waehrend Generationen darauf konditioniert, der Hauptversorger fuer die Familie zu sein, vielleicht sind sie der irrefuehrenden(?) Ansicht, dass materieller Wohlstand sie in den Augen von Frauen attraktiver macht, vielleicht beziehen sie einen erheblichen Teil der eigenen Identitaet aus dem Beruf, vielleicht... Es gibt wohl noch viele moegliche Gruende, vielleicht mag der eine oder andere noch weitere hinzufuegen.

Auch ein Mann muss sich ein Stueck weit zwischen Familie und Karriere entscheiden. Somit sehe ich hier kaum einen Chancenvorteil fuer Maenner.

Natürlich muß sich ein Mann ebenso entscheiden. Aber verrückterweise entscheidet er sich eher für die Karriere als für eine ausgewogene Mischung aus Beruf und Privatleben.

Tja, wirklich verrueckte Menschen diese Maenner, nicht wahr? Dass sich so ein Typ eher fuer eine Karriere als fuer eine ausgewogene Mischung aus Beruf und Privatleben entscheidet, ist ja wirklich nicht zu fassen. Abgesehen davon, dass die wenigsten Maenner Karriere machen (obwohl Du dieser Meinung zu sein scheinst), darf man(n) nicht uebersehen, dass ein Vater, selbst wenn er die von Dir gewuenschte ausgewogene Mischung von Beruf und Privatleben praktiziert, bei einer Trennung ziemlich rasch auf die obligaten Besuchswochenenden alle zwei Wochen (in der Schweiz IMHO alle drei Wochen) und die haelftigen Ferien zurueckgestutzt wird. Bei einer Scheidungsquote von ueber 40% (in staedtischen Agglomerationen nahezu 50%) ist das eine sehr unsichere 'Karriere'. Und dass die Kinder zur Mutter gehoeren, dieser Meinung sind laut Umfragen nicht nur die meisten Maenner sondern eben auch die meisten Frauen. Diese ganze Familienkiste, von der Du redest, haelt in der Praxis exakt so lange, wie die Partnerbeziehung haelt; bei der Trennung interessiert es dann keine Sau, ob und wie sehr der Papa sich um die Kinder mitgekuemmert hat. Dann schlaegt naemlich der richterliche Automatismus in Form der Unterhaltspflicht gegenueber den Kindern sowie der Expartnerin zu, und der wackere Maenne wird zum ueblichen Unterhalt verdonnert, der normalerweise sowieso nur noch mittels einer Vollzeittaetigkeit aufgebracht werden kann (womit er sich dann auch gar nicht mehr um die Kinder mitkuemmern kann). Das ist heute noch die Regel. Angesichts solcher Aussichten ist es doch einfach eine Frage der Vernunft, zumindest vom ehelichen Bund Abstand zu nehmen, nur so ist mit einer gewissen Sicherheit nach drei Jahren Schluss mit Unterhalt gegenueber der frueher heissgeliebten Verflossenen.
Weisst Du, was fuer mich verrueckt ist? Nicht, dass sich viele Maenner auf ihren Beruf fixieren. Es bleibt ihnen oftmals nicht viel anderes uebrig, denn die Familie ist heute fuer Maenner ein derart unsicherer Wert, wie noch nie in der menschlichen Geschichte. Naja, viele Maenner konzentrieren sich auch noch auf den Sport und Hobbies. Nein, verrueckt fuer mich ist, dass auch heute noch immer Maenner bereit sind, eine Ehe einzugehen, obwohl sie nach einer Scheidung durch den Ehegattenunterhalt auf das Existenzminimum (bzw. auch darunter) gedrueckt werden. In dieser Beziehung schliesse ich mich carlos Meinung an, der da sagt: 'Kinder: ja; Ehe: Finger weg davon'.

Die Benachteiligung liegt IMHO darin, daß in der Wirtschaft, auf dem Arbeitsmarkt aber genau diese Verrückten gefordert werden, die sich für ihren Job aufreiben. Wenn Männer nicht immer noch diese menschenfeindlichen Arbeitsbedingungen akzeptieren würden, wären sie ja vielleicht schon abgeschafft.

Andere These: Wenn Maenner nicht immer noch dieses menschenfeindliche Unterhaltsrecht akzeptieren wuerden, waere es vielleicht schon laengst durch etwas besseres ersetzt worden, und vielleicht waeren nicht immer noch so viele Leute der Ansicht, der Mann sei fuer die finanzielle Versorgung allein zustaendig.

Aber jeder Karrieremann, der bis zum ersten Herzinfarkt oder Bandscheibenvorfall nur mit seiner Firma verheiratet ist, fällt praktisch den Menschen mit anderen Prioritäten, sprich der großen Mehrheit der Frauen und einer Minderheit der Männer, durch sein Verhalten in den Rücken.

Ob und wie weit ein Karrieretyp bereit ist, sich fuer seinen Job aufzureiben, ist weitgehend seine eigene Angelegenheit. Aber den letzten Satz finde ich wirklich ulkig. Womit begruendest Du die These, dass jeder Karrieremann der grossen Mehrheit der Frauen aber nur einer Minderheit der Maenner durch sein Verhalten in den Ruecken faellt?
Noch etwas: Es gibt Menschen (sowohl Maenner wie auch Frauen), die gar keine Kinder wollen. Weshalb kannst Du das einfach nicht akzeptieren, Beatrix? Solche Menschen suchen ihre Bestaetigung moeglicherweise eher im Beruf oder vielleicht auch anderswo. Wenn Du derart fixiert bist auf die Familie bedeutet das noch lange nicht, dass es auch alle anderen sein muessen.

Ah, jetzt kommen wir auf den Kern der Sache. Nach Deiner Aussage wollen Frauen gar nicht dasselbe wie Maenner. Sie wollen Karriere machen UND ein erfuelltes Familienleben haben. Waehrend die weniger 'anspruchsvollen' Maenner sich offenbar tendenziell eher mit einer Karriere zulasten des Familienlebens begnuegen. Fragt sich bloss, wie der Staat das mittels Gesetzen garantieren soll.

Ganz einfach: indem er die Wirtschaft veranlaßt, Arbeitsplätze so zuzuschneiden, daß sie familienfreundlich sind. Wer trotzdem mehr arbeiten will, kann ja einen zusätzlichen Job annehmen oder sich selbstständig machen.

Ja, das klingt wirklich ganz einfach. Inwieweit das die Wirtschaft akzeptiert, steht allerdings auf einem ganz anderen Blatt. Immerhin muesste der Staat wahrscheinlich ziemlich tief in die Vertragsfreiheit zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern eingreifen. Eine weitere Frage ist, wie effizient solche familienfreundlichen Karrierejobs waeren; bestuende im Zeitalter von offenen Maerkten und globalisierter Wirtschaft nicht die Gefahr, dass die Karrierejobs dann ins Ausland abwandern. Ich halte jedenfalls die Idee, einen Karrieristen sozusagen kuenstlich zu handikapieren, damit er auf ein vergleichbares Niveau wie ein teilzeitbeschaeftigter Familienvater bzw. -mutter absinkt, fuer unrealistisch.

Ich weiss nicht genau, was Du fuer Vorstellungen hast ueber Karrierejobs. Aber Fuehrungsfunktionen in Teilzeitarbeit sind aeusserst selten.

Ich könnte dir massenhaft praktische Beispiele nennen, wo es längst funktioniert. In allen möglichen Branchen. In Kleinbetrieben, im Mittelstand, in großen KOnzernen.

Wenn Fuehrungsjobs in Teilzeit so weit verbreitet waeren, wie Du mit obigem Satz suggerierst, waeren die von Dir geforderten familienfreundlichen Karrierestellen gar nicht mehr notwendig.

Ich kenne keinen einzigen Chef, der in Teilzeit angestellt ist.

Es geht aber.

Solche Chefpositionen sind trotzdem sehr selten.

Aber alle Chefs, die ich kenne, nehmen bisweilen (oder auch oefters) mal uebers Wochenende zusaetzliche Arbeit zur Erledigung nach Hause, was dann aber wieder zulasten des Familienlebens geht.

Eben. Und was hat er dann davon? Nichts.

Naja, die meisten werden das wahrscheinlich anders sehen, sonst wuerden sie die Arbeit ja nicht nach Hause nehmen.

Dort wo ich arbeite, wird von Kaderpersonen verlangt, dass sie eine bestimmte Anzahl von Stunden pro Jahr zusaetzlich leisten muessen, ohne dass eine entsprechende Abgeltung (z.B. als Ueberstunden) erfolgt. Das ist die Realitaet, liebe Beatrix.

Ja, das weiß ich. Und? du läßt Dir das alles so einfach gefallen? Und die anderen Mitarbeiter auch? Warum seid ihr nicht längst auf die Barrikaden gegangen?
Weil ihr erpreßt werdet? Weil ihr sonst Angst um Eure Arbeitsplätze habt? Weil euch der Chef sonst sagt "Wenn Ihnen das nicht paßt, können sie ja gehen."?
Ich sage: man sollte sich das nicht länger gefallen lassen, sich solidarisieren, sich organisieren, gemeinsam andere Arbeitsbedingungen einfordern!

Willkommen in der Realitaet [tm], Beatrix. An Dir ist eine Gewerkschafterin verloren gegangen. Anders als der einfache Arbeiter, der nichts zu verlieren hatte, ausser seinen Ketten, hat ein Karrierist sehr viel zu verlieren. Und da er weitgehend freiwillig Karrierist ist (er will ja eben mehr, als bloss seinen Lebensunterhalt verdienen), ist er dementsprechend erpressbar. Wenn er das Handtuch werfen sollte, stehen normalerweise genuegend Ersatzleute in den Startloechern, die bereit sind, seine Position einzunehmen.

Niemand hindert irgendwen daran, die Lebensprioritaeten anders zu setzen.

Was nützt das, wenn auch andererseits kaum jemand wirtschaftlich BERÜCKSICHTIGT, daß die Mehrheit der Menschen, mit Sicherheit schon mal alle Frauen, die einen Kinderwunsch haben, schlicht und ergreifend andere Prioritäten hat?

Einerseits wird niemand zu einer Karriere gezwungen; der Karrierist gesteht seiner beruflichen Laufbahn hohe Prioritaet zu, er verzichtet dafuer auf ein erfuelltes Familienleben, ja vielleicht verzichtet er sogar ueberhaupt auf ein Familienleben. Andererseits wird auch niemand zur Familiengruendung gezwungen. Jeder, wie er will. Die Frage ist natuerlich, inwieweit und in welcher Form die Kindererziehung und -betreuung wirtschaftlich beruecksichtigt wird, wieviel das allenfalls kostet und wer die Kosten uebernimmt.

Stell Dir vor, Du bist Chefkoch eines Nobelhotels und fast alle deine Gäste sind Vegetarier. Du aber kochst weiterhin Fleischgerichte. Würdest Du da bei Beschwerden auch argumentieren, daß ja niemand die Vegetarier zwingt, Fleisch zu essen, daß sie ja auch nur die Beilagen wählen können? Oder würdest Du Dich bei der Menuewahl nicht doch auf die Wünsche der Gäste einstellen und anfangen, Hauptgerichte nur mit Gemüse zu kochen?
Doch wohl eher letzteres.

Ja, wahrscheinlich letzteres. Nur hinkt da leider Dein Vergleich; als zahlender Gast eines Hotels kann ein Vegetarier verlangen, dass auf seine Wuensche eingegangen wird.
Soweit sind wir allerdings noch nicht, dass der Karrierist dafuer bezahlt, arbeiten zu duerfen; deshalb kann er auch kaum dem Arbeitgeber die Arbeitsbedingungen diktieren. Im Gegenteil: der Arbeitgeber bezahlt ihm in der Regel mehr als dem regulaeren Mitarbeiter, oder er bietet ihm zusaetzliche Kurse, einen Auslandaufenthalt oder ein Foerderprogramm an. Fuer die hoehere Leistung, die ein Arbeitgeber in den Karrieristen steckt, moechte er natuerlich auch zusaetzlich etwas dafuer zurueckerhalten.

Auf dem Arbeitsmarkt ist es dagegen so, daß ein großer Teil der Menschen inzwischen kapiert hat, daß die jetzigen Arbeitsbedinungen total ungesund sind, daß sie das Familienleben und die eigene Gesundheit ruinieren. Trotzdem verlangen viele Firmen von ihren Mitarbeitern noch mehr Flexibilität und Mobilität und Einsatz als früher. Das ist doch hirnrissig!
Warum lassen wir uns so verheizen?

Wann waren die Arbeitsbedingungen in der Geschichte der Menschheit denn jemals gesund? Das ist jedoch kaum ein Thema fuer dieses Forum.

Du moechtest jedoch den Fuenfer und das Weggli (wie wir in der Schweiz zu sagen pflegen). Du moechtest eine Karriere und ein starkes Engagement in der Familie gleichzeitig. Oftmals besteht aber gerade zwischen diesen beiden Bereichen ein erheblicher Zielkonflikt.

Dann muß man eben verstärkt daran arbeiten, diese beiden Ziele unter einen Hut zu bringen.

Der Zielkonflikt besteht aber trotzdem, und jener der auf die Familie verzichtet, hat durch seinen Verzicht einen Vorteil, der selbst mit geeigneten Gesetzen (so es sie denn gaebe) fuer einen familienzentrierten Erwerbstaetigen nur schwer aufzuholen ist.

[Beispiel mit Mueller-eins und Mueller-zwo]

Na und? Was hat Müller-zwo jetzt davon? Wahrscheinlich ist ihm inzwischen seine Frau weggelaufen, weil er ja sowieso nie Zeit für sie und die Kinder hatte und weil sie inzwischen findet, daß sie ohne ihn besser dran ist...

Alles, was Du oben schreibst ist moeglich, aber er hatte seinen Weg gewaehlt und muss jetzt die Konsequenzen tragen.

Mueller-eins wurde gar nicht mehr erst gefragt, denn er waere mit seiner Familie offensichtlich zu unflexibel gewesen, die Aufgabe in den USA zu uebernehmen.

Na und? Dafür pflegt er seit Jahren ein interessantes Hobby und beschäftigt sich ehrenamtlich. Der Fußballverein, den er trainiert, ist kürzlich aufgestiegen. Und auch sein Sohn ist bereits in der Jugendgruppe der freiwilligen Feuerwehr. Einmal in der Woche gehen er und seine Frau mit befreundeten Ehepaaren kegeln...

Und all diese Dinge seien Mueller-eins herzlich vergoennt. Nur versteh ich dann Deine Aufregung nicht, wenn Mueller-zwo mit entsprechendem Engagement eine berufliche Laufbahn einschlaegt, waehrend Mueller-eins auf seine Art ebenfalls Karriere gemacht hat. So hat doch jeder, was er eigentlich wollte.
Aber auch Mueller-eins hat ein erhebliches Risiko, geschieden zu werden. Und sein ganzes Engagement fuer die Familie war dann ebenfalls fuer die Katz, denn nach einer Scheidung wird ihm der Richter ueberzeugend darlegen, dass die Kinder ihren Lebensmittelpunkt eben trotzdem bei der Mutter haben, er selber eigentlich nur noch Unterhalt fuer Kinder und Exfrau zu blechen hat, und dass dieser Unterhalt nur mit einem Vollzeitjob aufzubringen ist. Im Gegensatz zum geschaeftstuechtigen und cleveren Mueller-zwo, der einen Ehevertrag abgeschlossen hat und durch seine mannigfaltigen Beziehungen sein Einkommen und Vermoegen recht gut verschleiern kann, ist der naive Mueller-eins voll ins Messer des Unterhaltsrechts gelaufen. Er kommt auch wesentlich schlechter als Mueller-zwo damit zurecht, seine Kinder nur noch alle zwei Wochen sehen zu koennen.

Und wo soll da der Vorteil sein? Ich sehe nur, daß es die Müller-zwos dieser Welt sind, die den Fortschritt aufhalten und dafür sorgen, daß die arbeitende Bevölkerung weiterhin ausgebeutet und als Arbeitskraft verheizt wird. Um des lieben Profits willen.

Ich weiss nicht, was Du hier unter Fortschritt verstehst, und warum es die Mueller-zwos sind, die diesen angeblich aufhalten.
Der liebe Profit, wie Du ihn so abwertend nennst, stellt sicher, dass es genuegend Unternehmen gibt, die ihn erwirtschaften wollen und damit ueberhaupt fuer das Steueraufkommen im Staat sorgen, entweder indem sie selber Steuern bezahlen oder aber indem sie Menschen Erwerbsarbeit verschaffen, die ihr Einkommen ebenfalls wieder versteuern bzw. via MWST ihres Konsums den Staat sponsern. Dieses System funktioniert, obwohl es seine Macken hat.

Wir schaffen ja schon keine artgerechte Tierhaltung und sollten uns schämen, wie wir unsere Mitgeschöpfe behandeln. Aber ich finde, auch die Arbeitsbedingungen der meisten Menschen sind alles andere als artgerecht.
Und jeder, der sich trotzdem drauf einläßt, behindert Veränderungen und zementiert lieber den status quo.

Wie schon oben erwaehnt, ist das eigentlich hier OT; die Qualitaet der Arbeitsbedingungen sind ein Diskussionsthema fuer andere Foren.
Von nichts kommt nichts. Und auch Du bist wahrscheinlich froh ueber viele Errungenschaften der Zivilisation (z.B. Schulen, oeffentlicher Verkehr, medizinische Versorgung, Zentralheizungen, usw.). Das alles ist aber nicht mit einem Fingerschnippen ploetzlich einfach da, sondern muss aufgebaut und unterhalten werden. Und das muessen die Menschen selber erledigen.

Flexibilitaet (sowohl zeitliche als auch raeumliche) ist heute ein Muss fuer karrierebewusste Menschen.

Und? Findest Du das etwa richtig? Ich nicht!
Nicht, wenn es auf Kosten des Privatlebens geht.

Ob ich es richtig finde oder nicht, ist doch voellig unerheblich, Beatrix. Was Mueller-eins oder Mueller-zwo mit ihrem Privatleben anstellen, ist weitgehend deren eigene Sache. Dein Hang, anderen Menschen Deine Wertvorstellungen aufzuzwingen, erscheint mir kontraproduktiv, selbst wenn Du es im Grunde gut zu meinen glaubst.

Gruss

Maesi