Von Affen, Menschen und Briketts

Nihilator , Bayern, Wednesday, 24.10.2007, 01:54 (vor 6632 Tagen) @ Chato

Hallo mein lieber Nick!

Wunderbar. Dann sind wir uns wohl vollkommen einig. Daß es alles sei,

habe ich nie auch nur angedeutet.

Ich weiß, du hast es weder gesagt noch angedeutet. Aber ich argumentiere
doch gerade damit, daß du das bloß deshalb behaupten kannst, weil dir
nicht bewußt ist, daß dies bereits in deinem reduktionistischen Denken
drinsteckt und nur deswegen von dir nicht bemerkt, sondern
automatisch immer vorausgesetzt wird - obwohl es erwiesenermaßen
verkehrt ist!

Falsch. Ich stecke drin, unbestritten, aber es wird von mir bemerkt. Das hast Du im weiteren selbst zugegeben, und in der Vergangenheit auch schon des öfteren.

D.h., ich argumentiere als Mensch und damit immer fehlerbehaftet, das ist mir bewußt. Du argumentierst ebenso als Mensch (ich hoffe wenigstens, daß Du Dich nicht inzwischen für etwas höheres hältst?), räumst aber eine Fehlermöglichkeit auf Deiner Seite aufgrund Deiner gewonnenen höheren Erkenntnis nicht mehr ein. Damit bist Du Dein eigener schärfster Gegner.

Die einzige geistige Tätigkeit, die in unserer atheistischen Welt noch als
"wahrheitserzeugend" akzeptiert wird, ist der Reduktionismus. Das ist
derart selbstverständlich geworden, daß der Unfug dieser Annahme gar nicht
mehr auffällt. Weiter unten behauptest du ja selbst expressis verbis, die
reduktionistischen Bilder seien "unser einziger Zugang zur Wahrheit"! Mach
dir bitte klar, daß du hier stillschweigend voraussetzt, was dir
dann hernach wie ein Ergebnis vorkommt und daß du das deshalb nicht von
selbst bemerkst: Reduktionismus kann kein Weg zur Wahrheit sein,
sondern nur zu Bildern, und Bilder sind nun mal nicht wahr.

Das Bild eines Baumes ist kein Baum!

Ich bleibe dabei, daß Simplifikation für uns Menschen der einzige Weg zur Wahrheit ist. Oder besser, zu Wissen. Die Wahrheit steht uns nicht offen. Es gibt und gab zu allen Zeiten und Orten allerdings Menschen, die meinten, sie persönlich seien auserwählt, diese Grenzen zu überwinden. Ich halte Dich für einen von jenen, bei aller Sympathie für Dich und Dein Gedankengut.
Denn auch du bist nicht unfehlbar, auch nicht in Deiner Erkenntnis. Du bist wie ich nichts weiter ein intelligenter Affe, der glaubt, mehr Zugang zur Wahrheit als andere zu haben. Was insoweit berechtigt ist, daß mehr Intelligenz mehr Zugang verschafft, das ja. Aber eben nicht Zugang zur ultimativen Wahrheit, denn die kennst Du, selbst wenn Du meinst, in direktem Kontakt zum Herren zu stehen, eben auch nicht, und Du würdest sie auch nicht verstehen. Du bist schließlich nur ein Mensch und damit allen Fehlern, die Menschen machen, vollkommen unterworfen.
Das bedeutet: von dem, das Du behauptest, als ultimative Wahrheit erkannt zu haben, läßt sich eben auch nur sagen, daß ein überdurchschnittlich intelligenter und gläubiger Mensch das als Wahrheit erkannt zu haben meint.

Aber diese Lösung verrate ich hier nicht, denn ich will ja die Pointe

nicht versauen *g*

Schade. Dabei bin ich so gespannt. *ggg* Was wird da wohl Überraschendes

kommen?

Ich sagte, daß ich die Pointe nicht verraten würde. Du erfährst sie dann,
wenn du die Frage selbst weiter und zuende denkst.

Ich habe kleine Symbole beigefügt, um Ironie anzuzeigen. Deine Pointe kenne ich, das wollte ich damit sagen. Das hast Du nicht wirklich nicht verstanden, oder?

Zu sagen, eine wundervoll geprägte Goldmünze sei Gold, ist nicht wahr,

sondern reduktionistisch.

Heißt das, es ist nicht wahr? Wäre eine mehr als verwegene Behauptung.

Die Behauptung, sie sei Gold ist nicht wahr, nein.

Entschiedenster Widerspruch! Da sind wir am Punkt, denke ich. Du hältst simplifizierte Aussagen für unzulässig, ich nicht.

Ein Marsmensch, der uns besucht, mag sagen: das sind 10 Gramm des Elements mit der Ordnungszahl 79. Mehr vermag er nicht zu erkennen, aber er hätte in jedem Fall recht. Er hat damit nicht vollständig erfaßt, was da vor ihm liegt, aber er hat absolut und unwiderlegbar recht. Weitere Aussagen sind kontextabhängig, z.B. "das ist wertvoll" (was ist wertvoll?), "das ist Zahlungsmittel" o.ä.

Wenn Du den Wahrheitsgehalt von Aussagen aus unterschiedlichem Hintergrund nicht akzeptieren kannst, wenn Du nicht aufs Wesentliche reduzieren kannst, können wir vermutlich nur begrenzt kommunizieren. Da wir das aber erwiesenermaßen ganz gut können, gehe ich davon aus, daß Du diese Fähigkeit durchaus besitzt, aber sie nur in diesem Zusammenhang zu leugnen versuchst.

Sie ist
aus Gold, ja, aber das Gold macht sie nicht zur geprägten Münze,
sondern das Prägen. Reduktinismus unterscheidet sowas eben nicht, sondern
reduziert, wie der Name sagt. Dabei bleibt immer viel von der
Wahrheit auf der Strecke zugunsten von Abstraktionen, die dann als
verkehrte Vorstellungen ein Eigenleben in unserem Geist führen, ihn
vielfältig vorprägen und uns komplexe Gewißheiten simulieren, wo in
Wirklichkeit nur Irrtum oder Lüge herrschen. Man kann auch sagen: "Wir
werden dadurch systematisch fremdgedacht und denken nicht mehr selbst!"

Das stimmt doch gar nicht. Natürlich macht auch das chemische Element die Münze zur Münze. Gold ist
- weich, leicht zu bearbeiten
- begrenzt verfügbar
- in der Natur meist ungebunden zu finden
- schön (kein absolutes Kriterium, zugegeben).
Diese Merlmale und die Kunst des Prägens macht Gold zur Münze, das stimmt, aber es stimmt auch, daß niemand andere seltenere und wertvollere Elemente zu Münzen prägte. Obwohl es die gibt.

Parallel dazu findet in manchen Wissenschaften eine immer weitergehendere
Spezialisierung statt, so daß vom Einzelnen über immer weniger immer mehr
gewußt wird, was asymptotisch dahin geht, daß man durch weitere Zunahme
solchen Wissens schließlich über nichts alles und über alles nichts mehr
weiß.

Wirklichkeit. Heute ist der Reduktionismus aber nicht mehr nur

naturwissenschaftliche Methode, welche sich

ihrer Grenzen und ihres Zweckes bewußt ist, sondern er ist

Leitphilosophie geworden und beansprucht Wahrheit,

ja letzte Wahrheit zu sein. Deshalb hatte ich dir ein "nur"

nicht in den Mund gelegt (abgesehen davon, daß du nicht

der einzige bist, der sich hier geäußert hat), sondern das "nur"

steckt bereits im reduktionistischen Denken selbst.

Ich wiederhole, daß ich darauf bestehe, nur für meine tatsächlichen Aussagen zur Verantwortung gezogen zu werden. Wer nicht in der Lage ist, mich zu verstehen, versteht nur Scheiße, das ist klar (Femis z.B. vielfach), aber bei Dir nehme ich das nicht an. Also versteh mich bitte so, wie ich schreibe. Wir bewegen uns hier auf eienr rationalen Ebene, es gibt allgemeingültige Codices, da kann ich auch verlangen, daß meine Botschaften korrekt interpretiert werden.

Meine ich "nur", schreibe ich "nur", meine ich "auch", schreibe ich

"auch". Schreibe

ich mal weder noch, ist es Unterstellung, eine der beiden Bedeutungen zu

behaupten.

Nein, diese Annahme war berechtigt, erstens aus Prinzip, weil das "nur"
bereits in der Reduktion deines Denkens selbst steckt, wie ich erläutert
habe, und zweitens auch konkret, denn deine Ausführungen waren ja eine
Widerrede gegen den Studenten, der behauptet hatte, der Mensch sei
kein Tier.

Student hat das, wie Du, aus einem anderen Blickwinkel betrachtet. Ihr beide habt damit die Ratio verlassen, indem ihr etwas nicht Beweisbares in eure Agumentation einfließen lassen habt. In eurem Fall ist das Gott.

Es genügt mir vollkommen, ohne dies argumentieren zu können, ich möchte diese Sicht niemandem aufzwingen. Ganz im Gegenteil, das habe ich auch schon klar gesagt, denn Gottlosigkeit macht NICHT glücklich. So wie ich als Raucher jedem Menschen raten würde, von dieser Seuche von Anfang an die Finger zu lassen, würde ich jedem Unentschiedenen raten, sich zu Gott zu bekehren. Nur - ich kann das nicht. Ich bin Raucher und ich bin Atheist, ich habe mir das (zumindest das Letztere) nicht ausgesucht. Meine Erkenntnis lautet also, daß bei mir leider nicht viel zu retten ist, bei den jetzigen und künftigen Kindern aber vieles besser gemacht werden sollte.

Wenn du dem ausdrücklich widersprichst und dabei "auch"
oder "nur" wegläßt, steckt das "ist nur Tier" implizit in deinem
Widersprechen - und gewiß nicht in dem, was du "wegläßt". Warum läßt du es
denn weg, wenn nicht deshalb, weil dir das "auch nur ein Tier" spontan eben
derart selbstverständlich ist, daß du es, obwohl es die in Rede stehende
Frage war, nicht eigens differenzieren zu müssen meintest?

Ich ließ es deshalb weg, weil mir an der ursprünglichen Wahrheit gelegen ist. "Hitler hat die ersten Autobahnen bauen lassen" - das gilt unabhängg von jeder moralischen Bewertung. Das sehe ich bei der Tatsachenfeststellung "der Mensch ist eine Säugetier-Art" ebenso. Oder es gibt keine Wahrheit -Ideologen wie z.B. die Femanzen behaupten das-, aber wenn Du das so siehst (was ich nicht annnehme), wären wir erbitterte Feinde.

Reduktionismus schafft nicht Wissen, sondern Bilder von

der Wirklichkeit, und Bilder sind nunmal nicht wahr.

Sie sind aber unser einziger Zugang zur Wahrheit.

Nein.

Unser Denken funktioniert nunmal so.

Falsches Denken, das nur sinnliche Erkenntnis im Diesseits als wahr
unterstellt, funktioniert so.

Immerhin gestattet es uns die Erkenntnis, daß totale Erkenntnis uns

nicht möglich ist.

Mag ja sein, aber das sind unsere Grenzen. Du sagst selbst, daß wir die volle Wahrheit nicht zu erfassen imstande sind.

Um mit Logos beurteilen zu können, ob etwas wahr oder falsch ist, muß

man sogar zwangsläufig simplifizieren.

Du meinst hier die Aussagelogik, nicht wahr? Mit ihr lassen sich
abstrakte, wahre Aussagen aufgrund von Axiomen (Vorannahmen)
machen, welch letztere nicht mit Methoden der Aussagelogik
überprüfbar sind. Man erhält also einfach unten Aussagen über das, was man
oben reingesteckt hat. Aber wieviel das Ganze mit der Wirklichkeit zu tun
hat, das hängt nicht von der formalen Logik ab, sondern von der
Wirklichkeitsgemäßheit der Axiome. Wenn ich annehme, daß Gott nicht
existiert, dann folgt daraus, daß der Mensch allein im Kosmos ist. Das ist
logisch wahr, aber keine Aussage über die Wirklichkeit. Ein ganz besonders
beliebter Taschenspielertrick von Atheisten, übrigens...

Wohl wahr, aber die umgekehrten Taschenspielertricks sind kaum besser. Es wäre ja interessant, wie ein Azteke, ein Chinese, ein Katholik und ein alter Germane ihre jeweilige Weltsicht im Disput gegeneinander verteidigten. Es wäre vermutlich ziemlich brutal, aber es gäbe keine objektive letztgültige Stellungnahme, wer recht hat.

Meine Denke besteht darin, daß jeder in seinem Kontext recht hat. Das Christentum ist wichtig für uns, aber nicht für die Chinesen, es mag uns auf den richtigen Weg führen, aber nicht die Azteken. Es ist kontextabhängig. Das Christentum ist nicht per se richtig, es ist für uns und für unsere Zeit richtig.

Das ist aus Deiner absolutistischen Sicht natürlich Blasphemie, darum können wir nie zusammenkommen. Deine Sicht respektiere ich und halte sie sogar für gesellschaftlich wichtig, nur wer der Denker und wer der Fanatiker ist, ergibt sich ebenso klar.

Kein Mensch kann schließlich erfassen und verstehen, was ein Ding (z.B.

Mensch) in toto ist, dazu langt's halt nicht.

Eine entscheidende Einsicht!

Aber wir können Teilaspekte erfassen, wie z.B.: [...]

Woraus wir aber eben nicht selbst "das Ganze" zusammenbauen können.

Aber mehr könne wir eben nicht, weil wir begrenzte Wesen sind! Oder kann Nick mehr?

Mißbrauchsmöglichkeiten gibt es dadurch, die Gefahr allgemeiner

Entwertung des Menschen auch.

Mir scheint, wir haben hier Wissen, das man besser nicht wissen sollte.

Was schlägst Du vor, verbieten?

Die meisten haben das wesentliche Wissen nicht mehr, das wir besser
wissen sollten: daß wir Geschöpfe sind, die ihr Tun und Lassen vor
ihrem Schöpfer zu verantworten haben. Die Mißbrauchsmöglichkeiten
entstammen nicht primär dem falschen Denken, sondern das falsche Denken
ist Konsequenz des Wunsches nach Mißbrauch.

Adam und Eva halt: Erbsünde.

Da wirst Du sehr recht haben.

Wenn der Mensch etwas Höheres als Grundbedürfnis hat und der Glaube uns davon abhalten kann, Übles zu tun, dann ist der Glaube absolut gerechtfertigt. Und zwar genau dann, wenn er die Leute zu überzeugen versucht, besser zu sein als das, was sie ohne Glaube sein könnten. Insgesamt halte ich Religionen für eine Methode, durch die Erkenntnis intelligenter Leute die Mehrheit dümmerer Leute auf einen besseren Weg zu bringen. Was ich befürworte, wenn es denn keine bessere moralische Instanz zu geben scheint.

Aber Gott gibt es nicht, es gibt nur eine Vorstellung von Gott.

Gruß,
nihi

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.