Re: Wer oder was sind das für Frauen?

Garfield, Friday, 08.07.2005, 15:15 (vor 7458 Tagen) @ Fragezeichen

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Fragezeichen am 07. Juli 2005 14:06:

Hallo Fragezeichen!

"wie ich schon sagte: Ich kenne es in meiner Gegend eigentlich nur so."

Dann wird es Zeit, daß du zur Kenntnis nimmst, daß es keineswegs immer so läuft. Aber das ist ja gar nicht das eigentliche Problem. Das besteht eher darin, daß eine Frau, die ihren Partner gegen seinen Willen zum Vater macht, dabei von Gesellschaft und Justiz voll unterstützt wird. Für Unterhaltszahlungen ist es nämlich vollkommen irrelevant, ob ein Vater betrogen wurde oder nicht. Selbst Samenspender, die die Empfängerinnen ihres Spermas gar nicht kannten, wurden schon zu Unterhaltszahlungen verdonnert! Nur deshalb können sich manche Frauen solche Eskapaden leisten.

"Das fliegt aber relativ schnell auf, das mit dem Vortäuschen."

Ja, wenn der Mann Pech hat, ist er dann aber schon verheiratet.

"Und ein Mann kann durchaus etwas dagegen unternehmen, wenn eine Frau eine Schwangerschaft bewußt erzeugen möchte (Stichwort: Kondom, ich kenne viele Männer, die damit fehlerfrei umgehen können)."

Ja, ein Arbeitskollege meiner Frau kennt auch einen Mann, der mit einem Kondom fehlerfrei umgehen kann. Jetzt braucht er keins mehr, denn seine Freundin ist neuerdings schwanger von ihm. Ein winziges Loch im Kondom machte das möglich. Nun rate mal, wie das dort hinein kam!

"Na ja, und manche Männer heiraten aufgrund von Vorteilen bei der Steuererklärung und behaupten, sie tun es aus Liebe."

Ja, und? Schadet das ihren Frauen dann etwa? Wenn eine Frau jedoch einem Mann die große Liebe vorgaukelt, und ihn dann später, wenn das Kind da ist, fallen läßt wie eine heiße Kartoffel, dann schadet ihm das sehr wohl, emotional und auch finanziell.

"Das darf man nicht verallgmeinern, auch wenn es solche Fälle möglicherweise durchaus gibt."

Ich verallgemeinere das nicht. Ich kritisiere aber, daß Frauen auch damit problemlos durchkommen und diese Nummer immer wieder abziehen können.

"Wie ich schon sagte: Es ist ein spezifisch deutsches Phänomen und liegt daran, dass es hier als Ideal gilt, wenn Mami zu Hause bleibt."

Das hat mit der Tatsache, daß Frauen heute im Gegensatz zu Männern die freie Wahl zwischen verschiedenen Lebensalternativen haben, überhaupt nichts zu tun. Und diese Tatsache ist auch kein spezifisch deutsches Phänomen, sondern das ist überall in der westlichen Welt so. Das Hausfrauen-Ideal war sowieso eine recht kurzlebige Angelegenheit. Vor dem 19. Jahrhundert gab es reine Hausfrauen allenfalls in der Oberschicht, vereinzelt auch in der Mittelschicht. In der breiten Masse des einfachen Volkes war es den meisten Frauen überhaupt nicht möglich, als Hausfrauen zu Hause zu bleiben. Und heute ist das Hausfrauenleben auch keineswegs das allgemein propagierte Ideal. Ich weiß nicht - vielleicht liest du ja nur Veröffentlichungen des Deutschen Hausfrauenbundes. Dann könnte ich mir das noch erklären. Aber gerade Feministinnen bezeichnen Hausfrauen teilweise als Handlangerinnen des Patriarchats und erklären Berufstätigkeit immer wieder als Ideal für die Frau. In den Medien ist immer wieder die Rede von der "Powerfrau", die Beruf und Familie locker unter einen Hut bekommt. Ein Hausfrauen-Ideal kann ich da nirgends finden. In der Werbung werden zwar immer wieder auch Hausfrauen gezeigt, aber damit trägt man nur der Tatsache Rechnung, daß es nun einmal Hausfrauen gibt, die man mit der Werbung eben ansprechen möchte. Außerdem sieht man in der Werbung immer wieder auch Hausmänner - wird da also auch ein Hausmann-Ideal propagiert?

"Wenn Mami es aber denn tut und vor den Realitäten kapituliert, hat sie eigentlich dadurch nur Nachteile: Schlechtere Rente, als wenn sie durchgehend gearbeitet hätte, kein Arbeitslosengeld..."

Das weiß sie aber vorher. Es hat eben alles Vor- und Nachteile. Auch Frauen können nun einmal nicht alle Nachteile erspart werden.

"den Vorwurf, sie wäre faul von ihrem Ehemann ("das bisschen Haushalt..." Die Einstellung von Männern hat sich seit damals kein bisschen verändert, wenn ich das hier so lese, was die meisten dazu schreiben..)"

Was sich verändert hat, ist der Zeitaufwand für Hausarbeit und Kinder. Der hat sich im 20. Jahrhundert deutlich verringert.

"Weniger. Wie schon gesagt: Alle reden ihr ein, sie schade dem Kind, wenn sie wieder berufstätig wird."

Wer redet ihr das ein? Glaubst du ernsthaft, eine Frau läßt ihren Job sausen, nur weil die Schwiegermutter meint, daß das Kind den ganzen Tag über an ihrem Rockzipfel hängen muß? Und das in der heutigen Zeit, wo es immer schwerer wird, einen Job zu finden?

"Der Anteil an berufstätigen Müttern war aber um ein Vielfaches höher als jemals in der Bundesrepublik. Nicht zu arbeiten, war da der Ausnahmefall, hier ist es der Regelfall."

Ja, aber auch in der DDR arbeiteten viele Mütter auf Teilzeit. Wie erklärst du dir das?

Daß in der Bundesrepublik mehr Frauen gar nicht erwerbstätig waren, hing viel mehr damit zusammen, daß dort viele Luxusgüter sehr preiswert angeboten wurden. Und daß die Einkommen jahrzehntelang recht hoch waren. So konnte ein Mann allein die Familie ernähren, und das Steuerrecht half dabei noch. Somit konnten sich viele Frauen dort das Hausfrauenleben leisten.

In der DDR war zwar alles Lebensnotwendige durch staatliche Subventionen sehr billig, aber dafür waren die Einkommen niedrig und Luxusgüter sehr teuer. Wenn man sich da ein Auto oder einen Farbfernseher leisten wollte, dann mußte die Frau mitarbeiten. Anders ging es nicht. Aus demselben Grund hielten in der DDR auch viele Menschen Tiere, auch in den Städten. Wer irgendwo ein wenig Platz hatte, stellte sich einen Stall für Schweine oder Bullen dorthin, oder zumindest eine Kaninchen-Bucht. Denn die Schlachthöfe zahlten gut dafür. Auch das gab es im Westen so nicht.

Interessant war dann auch, daß Frauen von Männern mit hohem Verdienst auch in der DDR relativ häufig Hausfrauen waren.

"Vielleicht hat sich auch der Mann die Frau nach dem Einkommen gewählt? Nicht jeder Mann kommt gut damit zurecht, wenn seine Frau mehr verdient oder einen besseren Beruf hat als er."

Weil jeder Mann genau weiß, daß die allermeisten Frauen sich sehr schwer damit tun, einen Mann dauerhaft als Partner zu akzeptieren, der weniger verdient als sie selbst oder einen niedrigeren gesellschaftlichen Status hat. Es sind vor allem die Frauen, die sich oft nach oben orientieren.

Jemand hat sich mal für ein Buchprojekt in Kontaktanzeigen als reicher Mann auf der Suche nach einer Partnerin ausgegeben. Er sagte dann später, daß er noch nie zuvor soviel weibliches Interesse an seiner Person erlebt hätte...

"Ich habe deswegen schon mal auf meinem akademischem Weg eine Ablehnung eines Handwerkers kassiert, den ich sehr sympatisch fand. Aber der meinte, ich würde später eben mehr verdienen und er käme mit meiner späteren akademischen Welt nicht zurecht."

Ja, es ist eben kein tolles Gefühl, vom Partner immer wieder gezeigt oder gar gesagt zu bekommen, daß man mit anderen Menschen im Bekanntenkreis nicht konkurrieren kann. Wie fändest du es denn, wenn dein Partner dir ständig zeigen oder sogar direkt sagen würde, daß er andere Frauen weit attraktiver und interessanter findet als dich? Würdest du dann nicht auch sehr schnell darüber nachdenken, ob er überhaupt der Richtige für dich ist?

"Es kann also auch umgekehrt sein."

Ja, und manchmal funktioniert das sogar. Aber es ist selten. Ich kenne nur zwei Paare, wo die Frau mehr verdient als ihr Mann: Meine Schwiegereltern und eine Schwester meiner Mutter und ihr Mann. Bei beiden Paaren kriselt es deswegen aber auch schon lange. Oft läuft es dann so, daß die Frau sich zwar nicht trennt, ihren Mann aber immer wieder spüren läßt, daß sie ihn nicht voll akzeptiert. Ihn frustriert das dann, und dann trennt er sich vielleicht, oder er geht fremd, oder er fängt an zu trinken... So erscheint das dann am Ende so, als gingen die Probleme nur von ihm aus.

"Wie ich schon sagte: DAs kann auch andere Gründe gehabt haben..."

Welche Gründe stellst du dir da konkret vor? Wieso wohl sollte eine Hausfrau den ganzen Tag hinten auf dem Rasen in der Sonne sitzen?

"Umfragen misstraue ich in diesem Punkt ebenfalls."

Klar, jedenfalls solange sie kein Ergebnis liefern, das dir genehm ist... Bei dieser Umfrage mußten die Befragten angeben, wieviel Zeit sie womit verbracht haben. Es ging also gar nicht direkt um Kinderbetreuung, sondern allgemein um die Frage, was die Menschen mit ihrer Zeit anfangen. Und dabei kamen so um die 15 Minuten täglich für die Kinderbetreuung heraus. Das war natürlich ein Durchschnittswert. Vermutlich haben Eltern kleiner Kinder sehr viel mehr angegeben, Eltern älterer Kinder dafür aber noch weniger.

"Sie sprachen mir gegenüber von einem Studenten, den sie täglich sehen würden, der sooo viel Freizeit hätte.... Fragte ich Mitstudierende, sah es beim Großteil aber eher so aus wie bei mir."

Es kann doch sein, daß dieser spezielle Student tatsächlich nichts für sein Studium getan hat und deshalb soviel Zeit hatte. Oder daß er so genial war, daß ihm die Vorlesungszeit zum Lernen völlig reichte. Ich tendiere mal zur ersten Variante.

"Nicht, wegen der Geldquelle, sondern - und das ist tatsächlich ein trauriges Thema - weil dieser Bereich der ist, mit dem sie ihren Ex am meisten treffen können. Die bestehenden Regelungen führen dazu, dass jeder dort ansetzt, wo er den anderen am meisten treffen kann: Die Männer beim Geld, die Frauen beim Kind. Ist so."

Ja, das ist sicher auch ein Grund, aber es geht auch um Geld. Kinder bringen nun einmal Unterhaltszahlungen, und die liegen üblicherweise über dem wirklichen Bedarf des Kindes. (Jedenfalls, wenn der Vater zahlt und einigermaßen gut verdient.) Ich habe das auch mal bei einer Frau in meinem Bekanntenkreis mitbekommen. Als sich ihre Tochter dafür entschieden hat, zu ihrem Vater zu ziehen, war das für diese Frau tatsächlich ein finanzieller Verlust. Das hat sie selbst gesagt.

"Na ja, wenn das Kind bei ihr lebt - wieso soll sie ihm dann Kindesunterhalt zahlen, das musst Du mir erklären?"

Das Kind lebte in dem Fall beim Vater. Das hatte ich aber auch geschrieben.

"Manche vielleicht. Die meisten nicht. Wenn Du so auf Umfragen stehst: Schau Dir mal die aktuelle Jugendstudie von Shell an. Da steht von den Mädels was anderes drin, die wollen nämlich Kind und Berufstätigkeit. Scheint also eher eine Minderheit zu sein, die auf diese alten Wege setzt."

Eine Minderheit, ja, aber mit steigender Tendenz. Diese Shell-Studie sagt nicht viel aus. Jungen Mädchen wird ja heute überall eingeredet, daß sie unbedingt berufstätig sein müssen und daß ein Leben als Hausfrau antiquiert ist. Also übernehmen sie das erst einmal so und richten ihre Lebensplanung danach aus.

Dann stellen sie aber fest, daß es heute gar nicht mehr so einfach ist, im Berufsleben Fuß zu fassen. Die Wirtschaft nutzt die steigende Erwerbslosigkeit aus, um immer höhere Forderungen zu stellen. Lehrstellenbewerber müssen immer bessere Schulzeugnisse vorweisen, für manche Jobs wird heute schon ein Auslandsaufenthalt vorausgesetzt usw. Die Hürden werden also immer höher, und das bringt vor allem Mädchen mit schlechten Schulleistungen dazu, nach Alternativen zu suchen. Und dann wird das Hausfrauenleben plötzlich doch wieder sehr interessant.

Dazu kommt noch bei Frauen im mittleren Alter, die eigentlich schon im Beruf stehen, daß sie irgendwann auch ihre biologische Uhr ticken hören.

"Wie ich schon sagte: Weißt Du, ob das Kind schwer erziehbar ist? Ein Zwölfjähriger kann in der Beziehung viel Arbeit machen.... Ich weiss es nicht und erlaube mir kein Urteil."

Der Sohn ist tagsüber in der Schule und nachmittags läuft er auf der Straße herum. Und wenn seine Mutter so mit ihm beschäftigt wäre, dann könnte sie wohl kaum den größten Teil des Tages auf dem Balkon sitzen.

"Es hängt, wenn ich das ernst nehme, was mir andere Frauen erzählen, damit zusammen, dass sie selbst viel von ihrer finanziellen Unabhängigkeit halten. Wenn der Mann allein verdient, oder sie nur noch dazu verdienen, ist die weg. Und dann? Kommt es eben zur finanziellen Abhängigkeit."

Das hat Frauen aber sonst auch nie gestört, wenn ihre Männer genug Geld heranschafften. Wenn sie das nicht mehr können, dann stört das natürlich, denn gerade Frauen haben höhere Ansprüche an ihr direktes Wohn-Umfeld als Männer. Das kostet dann. Auch geben Frauen mehr Geld für Kleidung und Kosmetik aus. Das kostet ebenfalls. Wenn der Mann dafür nicht ausreichend Geld heranschaffen kann, müssen sie entweder verzichten oder selbst auch erwerbstätig sein.

"Ebenso wollen viele Frauen heute selbst gute Jobs und viel verdienen. Das dauert aber, weil man dafür eine gute Ausbildung braucht und teilweise 12-h-Tage hat. Da passt ein Kind einfach nicht in den Lebensentwurf, noch dazu hier in D, wo es sozusagen kaum Betreuung gibt..."

Ja, aber längst nicht jede Frau ist bereit, die erwartete berufliche Leistung dann auch dauerhaft zu erbringen. Ich erlebe es immer wieder so: Eine Frau steigt in den Job ein und macht relativ schnell Karriere. Und dann auf einmal ist sie weg - in Schwangerschaftsurlaub. Vorher sagt sie häufig noch, daß sie so bald wie möglich wieder auf Vollzeit arbeiten will, aber später ist davon keine Rede mehr, und manchmal kommt gleich das zweite Kind hinterher. Und es ist ja nicht so, daß es gar keine Betreuungsmöglichkeiten gibt und daß auch keine Frau die Möglichkeit hat, die Kinder z.B. bei Eltern, Großeltern oder Schwiegereltern unterzubringen.

"und jede außerhäusige Betreuung unter dem "Rabenmutter-Vorwurf" steht"

Dieser "Rabenmutter-Vorwurf" spielt doch gar keine Rolle. Das ist doch auch nur so eine Ausrede, nach dem Motto "ich würde ja gern wieder arbeiten gehen, aber dann hält man mich doch für eine Rabenmutter".

"und die meisten Arbeitgeber eben nicht sehr gern Rücksicht auf das Kind-Problem nehmen."

In großen und mittleren Unternehmen ist das häufig gar kein Problem, und auch in vielen kleinen Unternehmen nicht. Jedenfalls nicht für Frauen. Bei Männern wird es schon wesentlich enger gesehen, wenn sie für Kinder beruflich aussetzen müssen. Ein Mann gilt dann schnell als Faulenzer und Drückeberger.

"Ich kenne da jetzt z. B. einen Fall, wo die betreffende Person ständig Probleme hat, weil sie nicht an allen Freizeit-Aktivitäten des Betriebs, die nach der Arbeitszeit anfallen, teilnehmen kann (Stichwort: Bezahlbare Kinderbetreuung) und ihr vorgeworfen wird, sie schlösse sich aus dem sozialen Leben des Betriebes aus."

Das klingt mir aber sehr danach, daß sie da jemand (vermutlich eine der werten Kolleginnen) einfach nicht leiden kann und das nun als Anlaß nimmt, um ihr irgendetwas vorzuwerfen. Das hat mit Vereinbarkeit von Kindern und Beruf gar nichts zu tun. Auch jemand ohne Kinder kann von solchen Vorwürfen betroffen sein.

"Das Verständnis der Betriebe ist sehr gering, was Kinder angeht. Selbst, wenn die normale Arbeit gut erledigt wird, kommen dann solche Sprüche, wie: Das hätten Sie sich vorher überlegen sollen..."

Ja, die Unternehmen nutzen die Situation auf dem Arbeitsmarkt eben voll aus. Das trifft aber keineswegs nur Eltern. Das trifft beispielsweise auch Beschäftigte, die krank sind. Vor kurzem wurde gerade wieder gefordert, Krankheitstage auf den Urlaub anzurechnen. Vor allem im Osten gibt es Betriebe, in denen das schon längst übliche Praxis ist. Immer öfter werden Beschäftigte auch zu unbezahlten Überstunden und ähnlichem gedrängt. Je weniger Wert die Unternehmen auf ihre Mitarbeiter legen, umso mehr setzen sie sie unter Druck. Es weht eben ein immer kälterer Wind, und den bekommen auch Frauen und auch Mütter zu spüren.

Freundliche Grüße
von Garfield