Re: Wer oder was sind das für Frauen?

Fragezeichen, Thursday, 07.07.2005, 23:45 (vor 7459 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Garfield am 07. Juli 2005 15:29:20:

Hi Garfield,

"Wer in irgendeinem Beruf tätig ist, bekommt die Anerkennung mindestens allein durch die Entlohnung, die mehr wird, wenn er besser arbeitet und weniger, wenn er schlechter arbeitet. Auf eine solche Anerkennung kann keine Hausfrau hoffen."
? Was meinst du denn, wovon eine Hausfrau ohne eigenes Einkommen lebt? Kann sie sich von Luft und Sonne ernähren?

Sie bekommt Essen, Trinken und hat Anspruch auf ein Taschengeld, soweit ich weiss. Das ist aber keine Entlohnung und auch nicht mit einer Entlohnung vergleichbar. Eine Hausfrau kann so gut arbeiten wie sie will, auf mehr hat sie weder einen Anspruch, noch bekommt sie mehr, wenn sie besser arbeitet. Ein Berufstätiger, selbst ein Fabrikarbeiter, bekommt im Akkord für schnelles Arbeiten mehr, andere können ihren Lohn durch zusätzliche Stunden oder Angehen besonderer Projekte steigern.

"Das Leben der Frau ist genauso beschwert wie das des Mannes. Wenn der Sorge hat, weil er nur einen Jahresvertrag hat, hat sie doppelt Sorgen, weil sie sich darüber Gedanken macht, wie sie die Kinder durchkriegt ,wenn das Gehalt wegfällt."
Wenn sie es als Sache des Mannes betrachtet, das Geld heranzuschaffen, dann wird sie sich darüber auch weniger Gedanken machen als er. Er wird das schon irgendwie hinkriegen... Deshalb sind Frauen im Allgemeinen auch sorgloser beim Geldausgeben. Bei allen Paaren, die ich kenne, sind es die Frauen, die immer wieder unbedingt etwas Neues für die Wohnung haben müssen - dann gefällt ihnen hier ein Schrank nicht mehr, und da muß ein neues Bild hin... Nicht umsonst betrachten viele Unternehmen Frauen als ihre wichtigste Kundengruppe.

Nun ja, die Sache ist die: Sie sind bei traditionellen Hausfrauenehen ja auch für das Haus zuständig. Da ist es klar, dass ihnen auffällt, wenn die Schränke kapputt sind oder das Sofa ausfranst.

"...aber sie ist vollkommen darauf angewiesen, dass der Mann im Job sein Bestes gibt."
Das kostet sie im Gegensatz zu ihm aber keinerlei Anstrengung. Das ist das Gute daran.

Nein, das ist das Schlechte: Denn sie hat keinerlei Einfluss darauf, wie sich ihre Situation verändert. Ihr Einfluss bleibt auf indirektes Handeln beschränkt. Das ist viel schwieriger als selbst handeln zu können.

"Wenn die aber nun mal nicht kann, wann Du kannst, hast Du ein Problem."
Oh Gott, ja, es ist wirklich ein Problem, wenn frau dann womöglich mal die Schwimmhalle nicht besuchen kann! Wieso gibt so eine Frau ihr Kind nicht einfach bei der nächsten Frauenbeauftragten zur Beaufsichtigung ab? Dann würde die wenigstens mal etwas Nützliches für ihr Geld tun...

*gg* Das war jetzt wirklich ein dummer Scherz. Die meisten Männer hier haben doch schon Probleme, ihre Kinder von geschulten Pädagogen fremdbetreuen zu lassen. Und dann eine Feministin? Das Kind wird doch vollkommen ideologeiverseucht, wenn es wieder nach Hause kommt!

"Die sind meist Freitag nachmittag ab 18:00 Uhr und Samstag morgens von 9:00 Uhr bis 16:00 Uhr. Die meisten Väter müssen da heute nicht mehr arbeiten."
Genau, und nach Feierabend und am Wochenende können sie sich dann ja um Haushalt und Kinder kümmern. Wozu braucht ein Mann Freizeit? Erholen kann er sich im Job, wo doch sowieso die Sekretärin seine Arbeit erledigt, wie du uns ja bereits erklärt hast.

Nein, aber prinzipiell hat Papa so auch die Möglichkeit, zum Elternsprechtag zu kommen. Darum ging es. Lies doch mal bitte ein wenig genauer, Garfield.

"Das ist kein Verdienst, weil ein Verdienst gesetzlich geregelt ist."
Nun, es ist beispielsweise gesetzlich geregelt, daß ein verheirateter Mann einen guten Teil seines Einkommens Frau und Kindern geben muß.

Ja, ein Taschengeld. Eine Entlohung sähe anders aus...

"Wäre es einer, wäre auch bei der Sklaverei ein Verdienst angefallen: Die Sklaven wurden mit Essen und Kleidung versorgt."
Vielleicht glauben deshalb auch heute noch manche Frauen, daß es völlig ausreichend ist, wenn sie ihren Männern ab und zu mal etwas zu essen kochen und Kleidung für sie kaufen?

Nun ja, das Kinder-Erziehen und das Sich-um-sie-kümmern ist für Dich ja keine Arbeit... *gg* Ich sollte Dich echt zu einem Wochenende mit meiner Nichte und ihren sechs Freundinnen verurteilen, wenn sie superschlecht drauf ist, bei Regen...

"Gut, dann ist auch die traditionelle Hausfrauenehe eher etwas, das immer mehr Seltenheitswert hat."
Aber es gibt die traditionellen Hausfrauen immer noch.

Seltenheitswert heisst, es ist selten geworden. Du kannst doch lesen, oder, Garfield?

"Keine, höchstens das, dass sie sich von ihm trennt und die Kinder mitnimmt."
Und daß er dann für die Kinder und - sofern noch Geld übrig ist - für seine Ex-Frau zahlen darf, ohne dabei real das Recht zu haben, seine Kinder auch zu sehen. Juristisch hat er dieses Recht zwar häufig, da die Justiz ihm die Durchsetzung dieses Rechtes aber üblicherweise verweigert, ist er von der Gnade der Mutter abhängig.

Er hat das Recht juristisch gesehen. Es ist sogar aufgrund dieses Rechts durchaus möglich, der Mutter, wenn sie ohne Grund das verweigert, das Sorgerecht zu entziehen. Dass dies meist nicht getan wird, steht auf einem anderen Blatt.

So mancher Mann zahlt freiwillig mehr Unterhalt als er müßte, nur um sein Kind regelmäßig sehen zu dürfen. Mit dem Geld, das ihm dann noch bleibt, kann er kaum eine neue Familie finanzieren, zumal er dann auch plötzlich wieder wie ein Alleinstehender besteuert wird. Wenn es vor der Scheidung ein gemeinsames Haus gab, muß das oft verkauft werden, oder die Ex-Frau bekommt es. Der Mann kann also so ziemlich alles verlieren. Umgehen kann er das nur durch illegale Machenschaften, aber dabei riskiert er mehr oder weniger hohe Strafen.

Tja, wenn er Illegales tut, wird er bestraft, so sind die Gesetze nun einmal. Das ist das Risiko, was man dann einkalkulieren muss.

Im Übrigen kenne ich eine Menge Väter, die gar nicht oder zu spät den Unterhalt zahlen - und bei denen die Frau das Geld einrechnen MUSSTE, obwohl es nicht immer pünkltlich und vollständig da ist. Zu Klagen vor Gericht kam es in keinem Fall, den ich kenne..

Glaubst du nicht, daß solche Aussichten ein ausreichendes Druckmittel für eine Hausfrau ihrem Mann gegenüber sein können?

Siehe oben.

"In der traditionellen Ehe das Geld, das der Mann bei der Arbeit verdient hat."
Aha? Anfangs wolltest du uns noch erzählen, daß sie unbezahlt arbeitet!

Das tut sie auch. Denn das Geld ist das Geld, das der Mann verdient hat, was sie für das gemeinsame Essen, die gemeinsame Wohnung und die gemeinsamen Kinder ausgibt.

"Er konnte aber nur arbeiten, weil jemand anderes für ihn ihm andere Arbeiten abgenommen hat."
Wie erklärst du dir dann, daß auch Männer ohne Partnerin sehr wohl in der Lage sind, beruflich tätig zu sein? Vereinzelt gibt es sogar alleinerziehende Väter...

Die haben aber wirklich Seltenheitswert. Wer ein Kind hat, hat meist irgendeine Frau im Hintergrund, die das Kind betreut, sei es Oma oder die neue Partnerin (passiert jetzt bei dem Neuen von meiner Schwester ja auch so).

"Die Lobby der Frauen ist eher schwach. "Frauen und solches Gedöns" heisst es bei unserem Kanzler. Sonntagsreden hält der Köhler, wenn es um die Betreuung geht. Von Ganztagskindergärten reden sie alle. Was passiert aber tatsächlich? Die Halbtagskindergärten schließen..."
Das wird die traditionellen Hausfrauen freuen. Dann haben sie einen Grund mehr, sich hinter ihren Kindern zu verstecken. Merkwürdig ist dabei nur, daß die Frauen in früheren Zeiten auch ohne Kindergärten im Durchschnitt mehr Kinder großgezogen haben als heute. Und viele dieser Frauen haben nebenbei noch gearbeitet, z.B. in Fabriken, oder sie haben Wäsche für andere Leute gewaschen.

Und die Kindererziehung lief nebenbei. Die Kinder waren oft verwahrlost, sie hatten keinerlei Schulbildung, sie arbeiteten zum Teil selbst sogar noch in den Fabriken, weil sie so kleine Händchen hatten. Das ist also das Ideal, zu dem Du zurück willst?

"Dass sie auf der Gouilloutine endete? Ein Glück, dass ihre Ideen da nicht geendet sind."
Zu Olympe de Gouges: Sie wurde ja nicht - wie von Feministinnen oft suggeriert wird - hingerichtet, weil sie mehr Rechte für Frauen wollte, sondern weil sie praktisch Neuwahlen gefordert hat. Sie hat nämlich verlangt, daß man die französischen Bürger per Wahl entscheiden lassen solle, welche Regierungsform sie wünschen - Republik, Förderation oder Monarchie. Das war für die neuen Machthaber natürlich eine Gefahr, also mußte sie weg. Ihre Hinrichtung ist ein Beweis dafür, daß man Frauen zu der Zeit keineswegs generell unterschätzte. Hätte man sie nicht für eine gefährliche Person gehalten, die es schaffen könnte, einen großen Teil der Bevölkerung gegen die Regierung zu mobilisieren, dann hätte man sie auch nicht hingerichtet sondern einfach ignoriert.

Das behaupte ich ja auch nicht.

"Noch immer ist es so, dass Frauen schlechtere Chancen auf eine gleichbezahlte Position wie ein Mann haben, im selben Beruf (da gab es neulich ein Experiment zu, was im Spiegel beschrieben worden ist)."
Das stimmt einfach nicht. In tarifgebundenen Unternehmen oder im Öffentlichen Dienst ist es gar nicht möglich, Frauen bei gleicher Tätigkeit, gleicher Berufserfahrung und gleicher Qualifikation geringer zu bezahlen. Und im außertariflichen Bereich gibt es auch Männer, die unter gleichen Bedingungen weniger verdienen als andere Männer oder Frauen. Zufällig kenne ich persönlich gleich zwei Frauen, die bei exakt gleicher Qualifikation, gleicher Berufserfahrung und gleicher Tätigkeit ein höheres Einstiegsgehalt hatten als ich.

Mag sein, aber das sind Einzelfälle. Der Spiegel hat ein Experiment beschrieben, in denen Männer und Frauen beide zu den selben Personalern geschickt wurden, beide sollten fordernd auftreten und eine Stelle suchen. Die MÄnner bekamen den Job und das hohe Gehalt, die Frauen nicht. Als beide dann sehr wenig fordernd auftreten sollten, gab es ein paar Frauen, die die Stellen bekommen hätten, aber zu sehr viel schlechteren Bedingungen als die Männer. Ich denke schon, dass das auf ein grundsätzliches Problem hinweist.

"Noch immer ist es so, dass in den Machtpositionen kaum Frauen, sondern hauptsächlich Männer sitzen und es keine paritätische Besetzung gibt, was sicherlich mit dem Kinderproblem zusammenhängt."
Viel mehr hängt das damit zusammen, daß viele Frauen auch gar keine Führungspositionen anstreben.

Ich denke, wenn die Vereinbarkeit von Beruf und Kind besser gewährleistet wäre, würden dies auch mehr Frauen tun. Das ist sie aber de facto nicht.

"Noch immer ist es so, dass Hausfrauen gesellschaftlich für das, was sie tun, keine Anerkennung erfahren..."
In den Medien ist überall die Rede davon, wie schwer und aufreibend Hausarbeit wäre. Das von dir erwähnte Lied ("Das bißchen Haushalt macht sich doch von selbst - sagt mein Mann...") griff dieses Thema ja auch schon vor Jahrzehnten auf, mit dem Ziel, Hausarbeit als Schwerstarbeit darzustellen. Als dann mal jemand das Ergebnis einer Untersuchung zum Zeitaufwand für Hausarbeit veröffentlichte (2 Stunden Arbeit täglich), wollte das niemand glauben. Mehrere Leute probierten es selbst aus - nur um festzustellen, daß diese 2 Stunden tatsächlich stimmten.

Denke ich nicht. Ich bin der Untersuchung gegenüber, wie ich schon sagte, weiterhin sehr misstrauisch.

Das hat sich aber im Laufe des 20. Jahrhunderts sehr geändert. Heute gibt es Fertiggerichte, vollautomatische Waschmaschinen, Spülmaschinen, pflegeleichte Möbel mit Kunststoffoberflächen, Kleidung wird nicht mehr ewig geflickt, sondern weggeworfen und neu gekauft, viele Familien haben nur noch 1-2 Kinder... Hausarbeit ist längst kein Vollzeitjob mehr. Das ist schon ein Grund, sich mal zu fragen, wieso sie immer noch als solcher dargestellt wird.

Heute gibt es andere Anforderungen. Die Ansprüche an das Haus und an die Kindererziehung sind stark gestiegen. Heute sind Mütter oft Ersatzlehrer, Chauffeusen, Nachhilfelehrer und Sportbegleiter ihrer Kinder. Früher lief so etwas oft eher nebenher. Das ging auch leichter, weil es andere bauliche und räumliche Voraussetzungen gab. Wer sich austoben wollte, rannte mal eben auf Nachbars Feld. Heute geht das nicht mehr.

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