Re: Wer oder was sind das für Frauen?

Maesi, Friday, 08.07.2005, 03:13 (vor 7459 Tagen) @ Fragezeichen

Als Antwort auf: Re: Wer oder was sind das für Frauen? von Fragezeichen am 07. Juli 2005 08:30:

Hallo Fragezeichen

Solche Frauen gibt es. Der springende Punkt ist jedoch nicht, dass es solche Frauen gibt, sondern dass es solchen Frauen von Staat und Gesellschaft leicht gemacht wird, in dieser Weise erfolgversprechend zu agieren. Das Paradigma, wonach eine verheiratete Mutter so lange nicht erwerbstaetig zu sein braucht, bis das juengste Kind acht Jahre alt ist, ist doch einfach ein Witz...

Es ist deswegen so, weil es den Staat teurer käme, für eine angemessene Betreuung zu sorgen. In Frankreich wird das Ganze auch nicht von den Müttern selbst organisiert, sondern ab dem 3. Lebensjahr gibt es kostenlos und verpflichtend die sogenannte Ecole maternelle, und die Grundschulen sind Ganztagsgrundschulen mit Mittagessen und Nachmittagsprogramm. Kein Landesetat wird dafür momentan das Geld zur Verfügung stellen. Mami macht es billiger.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die Realisierung von politischen Anliegen orientiert sich an den vorgebrachten Anspruechen. Die in Deutschland von den wichtigsten Muettergruppen (z.B. VAMV) vorgebrachten Ansprueche zielen bloss auf immer mehr Kohle fuer private Erziehungsarbeit; das ist nun mal Fakt. Man kann aber nicht immer noch mehr Verguenstigungen fuer das Zuhausebleiben einfordern (und auch bekommen) und dann glauben, dass die beguenstigten Muetter das nicht ausnutzen; das widerspricht jeglicher Vernunft.

Man kann sich durchaus auf den Standpunkt stellen, dass Kinder Privatsache sind, und deshalb jedes Elternpaar selbst fuer sie sorgen muss; so steht es - theoretisch zumindest - auch im Grundgesetz. Nicht der Staat sondern die Eltern sind primaer fuer die Versorgung ihrer Kleinen zustaendig; wenn sie diese Versorgung nicht gewaehrleisten nicht koennen oder nicht wollen, sind sie eben als Eltern ungeeignet und sollten auf Kinder verzichten. Diese Botschaft sollte man kinderwilligen Maennern und Frauen vermitteln.

Desweiteren bezahlt der Staat gar nichts, er verteilt lediglich das Geld der Steuerzahler um. Es ist natuerlich verlockend, alles moegliche auf die Steuerzahler abzuwaelzen; aber das funktioniert nur, solange der Staatshaushalt laengerfristig gesehen ausgeglichen ist. Der deutsche Staatshaushalt ist das schon lange nicht mehr und pfeift inzwischen aus dem letzten Loch. Ob da neue horrende Staatsausgaben vertretbar sind, ohne mindestens in der gleichen Hoehe zu sparen bzw. ohne Kompensation durch steuerliche Mehreinnahmen, muss man halt pruefen. Aber dann soll man dem Buerger auch reinen Wein einschenken, und das wurde bislang nur in ungenuegendem Ausmass gemacht.

Als opportunistische Lebewesen wuerden die Muetter sich den (Sach-)Zwaengen zweifellos fuegen; solange jedoch ihr Gejammer erfolgreich ist, wird da nie etwas draus. Manchmal ist ein metaphorischer Fusstritt in den Allerwertesten genau das richtige, um einen traegen Menschen dazu zu zwingen, die Verantwortung fuer das eigene Leben selbst zu uebernehmen.

**GG* So, wie jetzt der Fußtritt in Deutschland bei den Arbeitslosenhilfeempfängern, die jetzt Hartz IV-Empfänger heißen, wirkt..... Nämlich so, dass wir noch mehr Arbeitslose haben als vorher....

Die Lohnnebenkosten in Deutschland sind eine der hoechsten der Welt; trotz vielerlei Steuererleichterungen fuer Unternehmen lohnt sich die Beschaeftigung von Arbeitnehmern nicht. Dazu kommt noch der starke Euro, der zwar die Importe aus dem Nicht-Euro-Raum verbilligt, aber die Exporte dorthin verteuert, und die sehr stark auf den Aussenhandel abstuetzende deutsche Wirtschaft lahmen laesst. Die Strategie der Aufteilung der Arbeit von wenigen Koepfen auf viele ist gescheitert (siehe VW), weil fuer den Arbeitgeber das strukturelle Problem der hohen Lohnnebenkosten dadurch ja nicht beseitigt wurde. Ob Hartz IV das bringt, was man sich davon verspricht, wird die Zukunft weisen. Der deutsche Arbeitnehmer muss dennoch zur Kenntnis nehmen, dass es so wie bisher nicht weitergehen kann.

Wir werden durch Deine Ideen nur eine Verelendung von Kindern und Alleinerziehenden bekommen.

Es wird keine Verelendung von Kindern und Alleinerziehenden geben sondern Ehen werden wieder laenger halten, und Alleinerziehende werden sich schneller einen neuen Versorger suchen, damit sie ihre Kinder auch weiterhin allein erziehen koennen, waehrend der neue Macker mit seinem Vollzeitjob die Kohle ranschafft. Man wird sich wieder darauf besinnen, dass die Ehe in erster Linie eine oekonomische Zwecks- und Schicksalsgemeinschaft ist und nicht irgendeine rosa Wolke von der man bei der ersten nichtigen Krise oder nach Abebben der infantilen Verliebtheit in ein staatliches Sozialnetz springen kann, von dem frau zwar nicht gerade reich wird, in dem sie aber durchaus ueberleben kann, solange sie im Besitz der Kinder ist. Kurzum: man wuerde die Vorteile von gelebter, direkter Solidaritaet wieder mehr zu schaetzen wissen. Moeglicherweise werden dann noch weniger Kinder geboren; aber dies ist IMHO in Kauf zu nehmen, und im Hinblick auf die derzeit weiter ansteigende Bevoelkerungszahl auf der Erde waere das sogar wuenschenswert.

Noch mehr Frauen als heute werden sich überlegen, ob sie unter diesen Bedingungen überhaupt Kinder haben wollen, denn man kann eine Scheidung heutzutage nun einmal nicht ausschließen. Die Problematik mit den wenigen Geburten wird sich dramatisch verschärfen.

Den Geburtenrueckgang halte ich fuer kein wesentliches Problem; er ist ein seit ueber hundert Jahren zu beobachtendes Phaenomen - auch wenn man sich lange geweigert hat, diese Tatsache ins Kalkuel der Sozialversicherungen miteinzubeziehen. Das Problem ist vielmehr darin zu sehen, dass der derzeit gueltige Generationenvertrag nur mit einer Geburtenquote in der Hoehe von vor 40 Jahren funktionieren kann. Anstatt also mit immer mehr Kohle die Menschen zu mehr Kindern zu animieren, sollte man das nicht (mehr) funktionierende System aendern. Zweifellos verdammt schwierig und schmerzhaft. Bloss, je laenger man zuwartet, desto tiefer sitzt man in der Sch**sse.

Kinder sind oft eine Belastung. Wer das nicht erkennt, hat noch wenig mit Kindern zu tun gehabt.

Niemand bezweifelt, dass Kinder auch eine Belastung sind. Man kann aber diese 'Belastung' auch liebevoll kultivieren und bis zur Unendlichkeit ausdehnen. Ich beobachte zwei gegenlaeufige Tendenzen: einerseits verwahrlosen immer mehr Kinder wegen fehlender Betreuung, andererseits werden auch immer mehr Kinder ueberbehuetet (um nicht zu sagen vergoettert) - der goldene Mittelweg wird hingegen immer seltener beschritten.

Die Überbehütung ist aber eher bei Vollzeitmüttern und gut verdienendem Ehemann zu beobachten, weniger bei den Alleinerziehenden. Da setzt Du also bei der falschen Klientel an, wenn Du die verhindern willst.

Die heutigen Muetter sind durch ihre Kinder weniger belastet als Muetter vor 50 Jahren - ganz einfach, weil sie im Durchschnitt weniger Kinder und obendrein mannigfaltige Arbeitserleichterungen haben. Die achso grosse Belastung der Muetter durch ihre Kinder ist ein propagandistisches Konstrukt, das nur dadurch zustandekommt, weil viel mehr Arbeit in das einzelne Kind gesteckt wird als noch vor 50 Jahren; das geschieht aber nicht aus einer Notwendigkeit heraus, sondern weil das so gewollt ist. Die beruehmten ueberlasteten Alleinerziehenden waren meist selbst einmal in einer intakten Familie und inszenierten diese 'Arbeitsbeschaffung wegen des Kindes' sorgfaeltig; nach der Trennung glauben sie sowas weiterfuehren zu koennen und sind dann natuerlich tatsaechlich ueberlastet, weil das nicht mehr geht.

Das mag der Arbeitswelt egal sein, und es gibt ja auch schon Tagesmütter. Nur die kommen gegen teures Geld zu Dir nach Hause.

Tagesmuetter sind schlichtweg keine rationelle Form der Kindesbetreuung und deshalb nur fuer Reiche geeignet. Das groesste Tabu in Deutschland ist, dass Kinderbetreuung nichts kosten darf, weil diese Kosten niemand zahlen will; hier zeigt sich ganz klar, wieviel den Deutschen ihre Kinder wirklich wert sind.

Die Eigenorganisation der Alleinerziehenden ist zu kompliziert, weil ja auch die Arbeitgeber da ein Wörtchen mitzureden haben. Betriebe sind zu unterschiedlich organisiert, um da einen reibungslosen Ablauf zu gewähleisten. Eine zentrale Organisation ist da wirklich besser. Die Franzosen machen es ja z. B. auch so.

Unsinn, das sind die ueblichen Schutzbehauptungen! Man muesste lediglich Betreuungsstaetten einrichten, die Kinder von sagen wir morgens 7 Uhr bis abends 19 Uhr aufnimmt; damit waere der weitaus groesste Teil der Erwerbstaetigen abgedeckt. Das hat mit unterschiedlich organisierten Betrieben gar nichts zu tun - schon gar nicht im Zeitalter weitverbreiteter Gleitzeitarbeit. Die Betreuungsstaetten muessten relativ gross sein, um moeglichst kostenguenstig und rationell arbeiten zu koennen. Zumindest zu Anfang muesste wahrscheinlich der Staat mit massiven Investition einspringen, um die notwendige Infrastruktur ueberhaupt erst erstellen zu koennen - leider. Die laufenden Kosten sollten nichtsdestotrotz durch die Betreuungseinnahmen gedeckt sein und ausserdem muessten die staatlichen Kredite innerhalb einer bestimmten Frist (z.B. 20 oder 30 Jahre) amortisiert werden. Das einzige Problem ist und bleibt, dass die durchschnittlichen Eltern derzeit nicht einmal annaehernd kostendeckende Preise zu zahlen bereit sind und sogar lieber ein massiv tieferes Einelterneinkommen in Kauf nehmen, damit die Mutter selbst die Kinderbetreuung uebernehmen kann. Und das kann man nur aendern, indem man jenen saemtliche staatliche Unterstuetzung entzieht (inkl. bessere Steuerklasse), bei denen nicht beide Elternteile erwerbstaetig sind.

Ich will es mal ganz pointiert ausdruecken: wenn Maenner den Hauptpart der Kinderbetreuung uebernehmen muessten, haetten sie schon laengst selbst Betreuungsmoeglichkeiten organisiert und wahrscheinlich sogar ein Geschaeft mit Milliardenumsaetzen daraus gemacht.

Es ist ein Geschäft mit Millardenumsätzen. Aber es ist für die Einzelperson gerade deswegen zu teuer.

Wenn ich von Geschaeft rede, dann meine ich ein gewinnbringendes Geschaeft und kein subventionsverschlingender Moloch. Und das ist es heute definitiv nicht.

Sie gehen naemlich meist recht pragmatisch an Probleme heran und versuchen sie zu loesen, anstatt ihre Zeit damit zu verplempern jemanden zu finden, dem sie die Problemloesung zum Nulltarif aufhalsen koennen.
*GG*

Ja, das war provokant und ueberspitzt. Aber es steckt mehr als bloss ein Koernchen Wahrheit darin. Maenner organisieren sich ueberall und das seit Jahrtausenden. Darum entstanden vor Tausenden von Jahren im Niltal und in Mesopotamien Bewaesserungsgraeben, um mehr landwirtschaftlich nutzbares Land zu gewinnen; aus demselben Grund wurden Waelder gerodet, Suempfe trockengelegt; aus demselben Grund gruendeten Maenner massenhaft Interessengruppen und Vereine (von Parteien ueber Gewerkschaften bis zum Kaninchenzuechterverein) usw. usf. Frauen haben derweil immer brav mitgespielt, aber nie etwas selbst geschaffen. Sie brauchten ja auch nicht, da die Maenner sie immer schoen mitversorgten, ihnen jegliche Verantwortung abnahmen und ihnen genau sagten, was sie zu tun haetten - wie eine Kuhherde, die am Morgen nach dem Melken auf die Weide gelassen wird und abends wieder in den Stall zurueckkehrt, um erneut gemolken zu werden. Jahrtausendelang waren damit alle mehr oder weniger zufrieden.

Die Kuhherde war nun zwar stark genug, ihre Emanzipation vom Hirten einzuverlangen und auch zu bekommen; sie war aber nie stark genug, es dem unabhaengigen Hirten gleichzutun. Also wurde der Hirte per Gesetz kurzerhand verpflichtet, den Kuehen all das zu geben, was er ihnen zur Zeit der Abhaengigkeit der Kuehe ebenfalls gegeben hatte: fette Wiesen, einen Stall, Pflege. Neu war lediglich, dass die Kuehe nur noch Milch zu geben brauchten, wenn sie das wollten; wollten sie das nicht mehr tun, hatte das aber keineswegs zur Folge, dass der Hirte nicht weiterhin zu seinen Dienstleistungen verpflichtet waere. Nein, er musste weiterhin seinen Stall, seine Weiden und sein Pflegedienstleistungen zur Verfuegung stellen, ohne dass er etwas dafuer bekam. Kein Wunder, dass immer weniger Hirten bei einem solch windigen Geschaeft mitmachen und sich immer mehr Noch-nicht-Hirten ueberhaupt keine Kuehe mehr zulegen: man(n) kann auch ohne Milch ueberleben. Fuer die Kuehe spielt das insofern keine Rolle, als dass (noch) der Staat die Rolle des Hirten einnimmt, und sich dafuer an allen Nichtkuehen schadlos haelt.

Diese typisch weibliche Anspruchshaltung spiegelt sich im einzigen wieder, das Frauen gesellschaftlich je ohne die Hilfe der Maenner zustandegebracht haben: der von Frauen geschaffene Feminismus ist lediglich in der Lage, immer neue staatliche Pfruende einzufordern, anstatt wenigstens einmal etwas mit eigenen Haenden zu schaffen und ohne fremde Hilfe und Subventionen am Leben zu erhalten; naehme man den Feminismus vom staatlichen Tropf wuerde er mangels eigener Tragfaehigkeit zusammenstuerzen wie ein Kartenhaus. Der Feminismus ist nichts als ein buerokratischer Vampir, der den Lebenssaft anderer saugen muss, um ueberleben zu koennen.

Ja, denn sie haben zunaechst mal die Kinder als emotionalen Gewinn, auf die andererseits der andere Elternteil (fast immer der Vater) meist verzichten muss. Dass gerade dieses sehr wichtige Detail von vielen (IMHO sogar den meisten) Frauen konsequent ignoriert wird, sagt viel aus ueber ihre unterentwickelte Sensibilitaet gegenueber Maennern.

Er muss auf die Betreuung verzichten, hat aber auch das Privileg, sich um viele alltägliche Dinge nicht kümmern zu müssen. Dass die Männer diese Belastung nicht sehen, sagt viel darüber aus, was sie auch schon in einer Ehe an Arbeiten nicht gesehen haben...

Das Schaebige vieler alleinerziehender Muetter ist: zuerst die Kinder an sich reissen und dann ueber die aus der eigene Entscheidung resultierenden Belastung jammern (Doppelbelastung). Im Grunde genommen sollte man solche Frauen beim Wort nehmen, ihnen die Kinder wegnehmen und sie zu Barunterhalt gegenueber ihren Kindern verdonnern; dann waeren sie endlich gluecklich.

Gerade der Armutsbericht sagt nichts anderes aus, als dass alleinerziehende Muetter zwar ueber wenig Geld verfuegen, dass sie aber auch vom sozialen Netz zuverlaessig aufgefangen werden und deshalb nur sehr selten in der Gosse landen. [...] Die Situation der unterhaltspflichtigen Vaeter ist hingegen von geringem gesellschaftlichem Interesse; sie befinden sich zwar haeufig ebenfalls mehr oder weniger an der Armutsgrenze, werden jedoch hoechstens als Unterhaltsfluechtige wahrgenommen.

Wenn sie sich da befinden würden - warum steht da im Armutsbericht nichts von drin?

Weil ihre Lage politisch nicht interessiert. In der Schweiz kennen wir das Gejammer um die Alleinerziehenden ebenfalls. Ich habe mir die Armutsstatistik angesehen. Und siehe da! Es gab fast ebensoviele arme Maenner wie Frauen - bloss interessierte sich niemand fuer sie

Weil sie einen Selbstbehalt haben, der immer über dem Sozialhilfesatz liegen muss. Das ist auch sinnvoll, weil sie sonst nämlich sagen würden: Wir wollen nicht mehr arbeiten, weil uns alles verloren geht.

Der statistisch haeufigste Grund fuer einen Mann, bei der Sozialhilfe zu landen, ist als Langzeitarbeitsloser nach Aussteuerung aus der Arbeitslosenhilfe - dem nuetzt dann auch sein Selbstbehalt nichts. Zumindest in der Schweiz ist das so.

Fazit:Arm werden die Männer vielleicht dadurch, aber nicht so arm wie ein Sozialhilfeempfänger.

Alles klar: alle Maenner gehen einer Erwerbstaetigkeit nach und kommen so auch mindestens auf den Selbstbehalt.

Hier wird mit der Installierung von ideologisch-motivierten Archetypen eine Armutsdebatte lanciert, in der (einmal mehr) Frauen als unschuldige Opfer (denen selbstredend mit allen verfuegbaren Mitteln geholfen werden muss) erscheinen und Maenner entweder als Taeter (Unterhaltsfluechtige, interesselose Vaeter) oder wenigstens als Menschen, deren prekaere Finanzlage nicht von oeffentlichem Interesse ist.
Das nehme ich anders wahr: Die Alleinerziehenden werden in der Gesellschaft als die Bösen dargestellt, die weder mit Geld umgehen noch ihre Kinder richtig erziehen können.

Von welcher Gesellschaft sprichst Du? Hier im Forum mag das so sein. Ausserhalb wohl am ehesten seitens unterhaltsverpflichteter Maenner. In der politischen Debatte praesentiert man die Alleinerziehenden z.B. in einem Armutsbericht, auf den Homepages aller politischen Parteien, sie sind Gegenstand von Bundestagsdebatten, Lieblingsobjekt diverser Familienexpertinnen etc. und alle beweinen mediengerecht ihr achso schlimmes Schicksal - wie Du es hier ja selbst beispielhaft vorexerziert hast.

Die armen, ausgebeuteten Väter sind doch DAS Thema in dem Medien überhaupt.

Ja, in den letzten ein zwei Jahren wurden sie in den Medien etwas hochgepusht. Das liegt wohl daran, dass schon seit Jahren Vaeterorganisationen beharrlich an die Oeffentlichkeit gehen und nun die ersten Fruechte ihrer Bemuehungen einheimsen koennen. Die mehrmalige Verurteilung Deutschlands durch den EuGH wegen vaeterfeindlicher Gerichtsurteile hat ebenso damit zu tun, wie die von Prof. Amendt veroeffentlichte Vaeterstudie sowie das geradezu klassische Eigentor der Justizministerin Zypries mit ihrem geplanten Verbot heimlicher Vaterschaftstests. Maenner ziehen sich immer mehr aus ihren Vaterrollen zurueck, ein Viertel will inzwischen keine Kinder mehr; da erwachen selbst Betonkoepfe aus dem Winterschlaf, weil damit auch die Unterhaltszahler wegfallen. Ausserdem sickert langsam durch, dass wir durch die staatliche Propaganda in Bezug auf die Haeusliche Gewalt jahrzehntelang belogen wurden, sowas hat einen gewissen Sensationswert - man kann die Wahrheit eben nicht fuer allezeit unterdruecken. Diese Ballung von Nachrichten fand ihren Niederschlag in den Medien und haelt das mediale Interesse an den Vaetern seit etwa zwei Jahren am koecheln. Achja, und Arnes Buch hat sicher auch seinen Teil beigetragen.

Als ich vor sechs oder sieben Jahren anfing, mich fuer Vaeterbelange zu interessieren und zu informieren, fand man ausserhalb des Netzes so gut wie gar nichts. Ueber die eher zufaellig von mir entdeckte Newsgroup de.soc.familie.vaeter fand ich in irgendeinem Posting den Hinweis auf www.pappa.com und damit das Tor zu einer Fuelle von Links, die wiederum zu Informationen fuehrten, die man in den Medien weitgehend vergeblich suchte. Die ersten, die sich fuer Menschenrechte der Maenner einsetzten, waren Vaeterorganisationen.

Dass sie, wie bereits gesagt, immer mehr Geld bekommen, als wenn sie Sozialhilfe bekämen, fällt dabei völlig unter den Tisch..

So ein verdrehter Schwachsinn! Wenn sie mehr Geld als bei einer allfaelligen Sozialhilfe bekommen, dann nur weil sie fuer ihren Lohn hart arbeiten - und selbst dem duemmsten Doedel einleuchtet, dass sie nur solange weiterarbeiten, solange ihnen noch ein bisschen mehr als der Sozialhilfesatz verbleibt. Keine Erwerbsarbeit --> tieferer Selbstbehalt, der sich nur noch unwesentlich vom Sozialhilfesatz unterscheidet. So, diese Erkenntnisresistenz war jetzt wirklich froschpillenwuerdig - insbesondere, da Du weiter oben ja genau dasselbe geschrieben hast wie ich in diesem Abschnitt! Hier hast Du eine blaue: (o).

Ob sie sich als Gewinner 'empfinden', ist voellig nebensaechlich und politisch ohnehin irrelevant. Tatsache ist, dass alleinerziehende Vaeter weitaus haeufiger vollzeiterwerbstaetig sind; sie haben damit ihr Leben in die eigene Hand genommen - kein Wunder, denn Unterhalt fuer die Kinder von der Mutter bekommen sie nur im Ausnahmefall, vom (zugegebenermassen ueberfluessigen) Ehegatten- oder Betreuungsunterhalt ganz zu schweigen.

Sehr oft sind alleinerziehende Väter schnell wieder verpartnert, und die neue Partnerin übernimmt die Betreuung der Kinder.

Was allerdings den Kindesunterhalt, den sie ebenfalls nur selten bekommen, in keiner Weise tangiert.

Eine Untersuchung des Daenischen Sozialforschungsinstituts in Daenemark kommt denn auch zum Schluss, dass Kinder von alleinerziehenden Vaeter eindeutig weniger oft Problemfaelle sind als Kinder von alleinerziehenden Muettern; als vermutete Ursache wird das substantiell hoehere Einkommen der Vaeter genannt, das wiederum auf deren weit haeufigere Vollzeittaetigkeit zurueckzufuehren ist.

Kann sein, vor allem für die späteren Jahre. Nur: Stillen können die Männer einfach aus der Natur heraus nicht.

Zu Deiner Information: die Untersuchung bezog sich auf Kinder zwischen drei und fuenf Jahren. Ein Alter, in dem sie zwar keine Rundumbetreuung mehr (wie etwa ein Saeugling) benoetigen, aber trotzdem noch ein relativ hoher Betreuungsbedarf besteht. Man kann davon ausgehen, dass diese Vaeter meist eine Fremdbetreuung organisiert haben, was fuer ihr Organisationstalent spricht und ihre Bereitschaft, fuer diese Fremdbetreuung allenfalls auch genuegend Geld ranzuschaffen, um sie bezahlen zu koennen.

Gruss

Maesi