Re: Weißt du...

Maesi, Monday, 23.06.2003, 22:42 (vor 8262 Tagen) @ Xenia

Als Antwort auf: Weißt du... von Xenia am 12. Juni 2003 23:39:45:

Hallo Xenia

Jede Freiheit, auch die Freiheit der Selbstbestimmung hört da auf, wo sie die Freiheit und die Existenzgrundlage anderer Menschen beschneidet. Das ist hier eindeutig der Fall.

Aha. Aber wenn die Frau dazu gezwungen wird ein Kind auszutragen ist das natürlich etwas anderes, völlig klar. Und du wirfst mir vor, ich köbnnte die andere Seite nicht verstehen?

Natuerlich wird die Selbstbestimmung der Frau im Falle eines Abtreibungsverbots beschnitten, das bezweifelt hier wohl keiner. Aber das Recht des ungeborenen Lebens wird halt eben auch beschnitten; im Falle einer Abtreibung handelt es sich sogar um eines der grundlegenden Menschenrechte, naemlich das Recht auf Leben. Wie Du weiter unten richtig schreibst, ist es eine Frage des Abwaegens. Und zwar fuer mich ein Abwaegen des Einzelfalls.

Du schiebst der werdenden Mutter die Rolle des Tyrannen zu. Der Tyrann hat die Macht zu entscheiden, und er entscheidet absolut, nach eigenem Gutduenken; alle anderen Betroffenen haben sich seinem Willen zu beugen. Ein guter Tyrann wird zum Wohle aller oder der Mehrheit entscheiden, ein schlechter zu seinem eigenen Wohle. Schon diese Unterscheidung kann in der Praxis aber nicht so ohne weiteres getroffen werden. Die Demokratie ist das Resultat aus der Einsicht, dass auch ein noch so guter Tyrann auf Dauer fuer die Mehrheit der Betroffenen ohne deren Zustimmung keine befriedigenden Entscheidungen treffen kann.

Xenia besteht unter allen Umständen auf dem Selbstbestimmungsrecht über sich selbst, trotzdem dadurch ein anderer Mensch zu Schaden kommt, indem er getötet wird.

So ist es. Aber wie du es auch drehst und wendest, wenn du das Kind bevorzugst, dann beanchteiligst du automatisch die Mutter. So schaut es nämlich auch aus. Aber darüber braucht Mann sich ja keine Gedanken zu machen.

Es gibt kein absolutes Selbstbestimmungsrecht ueber sich selber.

Für mich und für alle anderen hier (ausser Xenia natürlich) ist diese Einstellung indiskutabel. Die Tötung eines Menschen ist eine wirklich absolute Grenze, gewissermassen die Lichtgeschwindigkeit menschlicher Ethik, die nicht überschritten werden kann, wenn der Mensch sich noch als "Mensch" bezeichnen will. Ein Fötus ist ein Mensch, wie die zahlreichen Bilder und Abhandlungen klar zeigen.

Alle anderen wohl nicht, Ferdi. Und die Toetung eines Menschen ist keine absolute Grenze; die Toetung aufgrund von Notwehr, beispielsweise, ist gestattet. Wir muessen uns damit abfinden, dass es eine absolute Ethik fuer alle Menschen nicht gibt; selbst wenn einzelne Menschen sich dafuer entscheiden, dass fuer sie selber eine bestimmte Ethik absolut gilt.

Und was ist die Frau, eine Gummipuupe? Ein Aufbewahrungsgefäßt? Ein Brüter?
Hat die Frau als Mensch eigentlich gar keine Rechte, dass ihr sie hier bis zum Erbrechen zur Geburt zwingen wollt?

Hier und auch weiter unten vertrittst Du eine Extremposition. Bei einem Abtreibungsverbot geht die Frau keineswegs aller ihrer Rechte verlustig, auch wenn Du genau das zu suggerieren versuchst.

Xenia stellt sich mit ihrer Höherbewertung des Verfügungsrechtes über ihren Körper über das Lebensrecht eines heranwachsenden Menschen ausserhalb jeglicher menschlicher Ethik und hat daher eigentlich die Anwendung dieser menschlichen Ethik auf sich selbst verwirkt.

Das war wirklich nicht noetig, Ferdi.

Ach so, na dann können wir ja auch gleich die Todesstrafe wieder einführen, meinst du nicht? Ich sag es nochmal: Sobald du den Fötus bevorzugst, verliert die Frau automatisch ihre eigenen Rechte. Ich als Frau behalte meine Rechte lieber für mich, um frei entscheiden zu können, ich lasse mich nicht von anderen zwingen.

Ob als Frau oder Mann, keiner kann sich voellig frei entscheiden, immer werden wir durch Sachzwaenge, Rechtszwaenge, Konventionen sowie die Rechte anderer eingeschraenkt. Im Falle einer Abtreibung gibt es mindestens zwei menschliche Wesen, die ausser der Frau direkt davon betroffen sind, aber nichts zu ihrer Entscheidung zu sagen haben: Das ungeborene Kind und der Vater des Kindes. Das Kind koennen wir verstaendlicherweise nicht fragen, ob es weiterleben will oder nicht; beim Vater ist das etwas anderes. Nach der derzeitigen Abtreibungsphilosophie ist er aber voellig der Willkuer der werdenden Mutter ausgesetzt. Sie und nur sie hat die Entscheidungshoheit. Schon jemand anders hat es hier geschrieben: eine Frau kann sich fuer oder gegen das Leben des ungeborenen Kindes entscheiden, der Vater nicht. Somit beschneidet die jetzige Abtreibungspraxis auch das Recht des Vaters.

[Flamereien gesnippt]

Für mich ist das Leben eines Menschen unantastbar.

Wie schön. Aber Frauen sind vermutlich keine Menschen, ja wenn das so ist.....

Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen. Bei den wenigsten Geburten ist heutzutage das Leben der Mutter in Gefahr, somit wird ja auch nicht das Leben der Mutter durch ein Abtreibungsverbot angetastet.

...dass es sich um eine Abwägung handelt, die man auch anders sehen kann,...

Die erste Aussage von Dir, der ich zustimmen kann...

dass jede Frau, die über Abtreibung nachdenkt, genau diese Gedankengänge nachvollzieht, die ihr hier gemacht habt ...

Das ist eine Behauptung, die nicht unbedingt stimmt. Wenn es so waere, wuerde das angesichts der hohen Zahl von Abtreibungen bedeuten, dass das menschliche Leben bei vielen Frauen offenbar keinen sonderlich hohen Stellenwert besitzt.

und trotzdem noch von euch verdammt wird.

Ich verdamme Frauen nicht, die abgetrieben haben, halte aber in den meisten Faellen ihre Entscheidung fuer unethisch.

Aber das ist wohl zu kompliziert, um es verstehen zu wollen.

Du selber hast Dich ja auch nicht sonderlich um Differenzierung bemueht. Mehr als die Aussage 'das Selbstbestimmungsrecht der Frau ueber ihren Koerper ist unantastbar' hast Du uns nicht praesentiert. Mag sein, dass Du tatsaechlich staerker ueber die ethischen und sozialen Implikationen von Abtreibungen nachgedacht hast. An diesen Gedankengaengen hast Du uns aber nicht teilhaben lassen.

Ein absolutes Abtreibungsverbot waere IMHO zu starr. Es existieren selbstverstaendlich gute Gruende, ein Kind abzutreiben. Fuer mich zaehlen dazu:

- eine erhebliche Gefaehrdung des Lebens oder der Gesundheit der Mutter

- zu erwartende schwere Behinderung des Kindes (wobei hier weitere ethische Komplikationen auf uns zukaemen)

- bei Mehrlingsgeburten (Vierlingen oder mehr) koennen einzelne Foeten abgetrieben werden, um die Ueberlebenschance der uebrigen zu erhoehen; ansonsten waere das Risiko von Fehlgeburten sowie das Gesundheitsrisiko der Mutter zu hoch.

- bei Schwangerschaften aus Vergewaltigungen

Die weitaus meisten Abtreibungen werden jedoch nicht wegen der oben aufgezaehlten Gruenden getaetigt.

Natuerlich gibt es Alternativen zur Abtreibung. Bloss wollen die meisten Leute diese offenbar nicht zur Kenntnis nehmen. Beispielsweise koennte die Mutter das Kind austragen und der Vater wuerde es nachher betreuen, die Mutter waere selbstverstaendlich unterhaltspflichtig und umgangsberechtigt. Oder: Die Eltern koennten nach der Niederkunft der Mutter das Kind auch zur Adoption freigeben; angesichts der grossen Zahl von Menschen, die selber keine Kinder bekommen koennen und gerne eines adoptieren wuerden, kaeme es mit grosser Sicherheit irgendwo unter. In diesem Falle waeren weder der
biologische Vater noch die Mutter unterhaltspflichtig.

Gruss

Maesi