Re: Prävention mit Frauenpower - LOL

Emmalein, Thursday, 25.03.2004, 12:58 (vor 7988 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Garfield am 24. März 2004 18:37:55:

Hi, Garfield,

"Das kommt von einem überkommenen Frauenbild, das von Frauen annimmt, nicht für sich selbst sorgen zu können. Da müssten die Gesetze mal den Realitäten angepasst werden."
Das sehe ich allerdings auch so. Nur verstehe ich dann nicht, wieso du solche Unterhaltszahlungen für Ex-Partner so vehement verteidigst!

Tue ich ja gar nicht, ich bin gegen Unterhaltszahlungen für kinderlose Ehepartner nach einer Ehe. Mir geht es immer nur um die Ehepartner, die auch Kinder betreuen und dadurch schlechtere Chancen auf dem Arbeitsmarkt und Verdienstausfall haben. Denn in den Stunden, in denen die Kinder betreut werden, kann nicht gleichzeitig gearbeitet werden. Und viele Chefs stellen Menschen mit Kindern lieber nicht ein. Und Teilzeitarbeitsplätze sind leider rar.

"Weil der Elternteil mit dem höheren Einkommen nicht immer die bestmögliche Betreuung garantieren kann. Kinder brauchen gerade in der Zeit besonders viel Zuwendung von dem betreuuenden Elternteil. Ein Elternteil, das 24 Stunden Tage hat, kann das wohl kaum gewährleisten. Da ist das Kind wohl eher bei einer arbeitslosen Hausfrau oder einem arbeitslosen Hausmann besser aufgehoben."
Das stimmt so nicht unbedingt. Quantität ist für die Betreuung von Kindern nicht das entscheidende Kriterium. Marc Dutroux und seine Komplizen haben ja offenbar auch viel Zeit mit Kindern verbracht. Würdest du dem Typen, seiner Frau und den anderen in diesem Fall Angeklagten deshalb eine hohe Kompetenz im Umgang mit Kindern zugestehen?

Nein, natürlich nicht. Aber die meisten Partner, die Kinder betreuen, sind nicht wie Marc Dutroux, sondern geben sich bei der Betreuung der Kinder grösste Mühe. Ein Mensch der 24 Stunden am Tag arbeitet, hat keine Zeit, sich ausreichend um ein Kind zu kümmern, selbst, wenn er das gern möchte. Ein Mensch, der weniger arbeitet und zugunsten des Kindes zurücksteckt, schon. Quantitative Betreuung ist zu einem gewissen Grad auch wichtig. Ganz ohne Quantität geht es auch nicht!

Entscheidend ist die Qualität der Kinderbetreuung. Bei uns im Haus wohnt noch eine andere Hausfrau. Die ist froh, wenn ihr Sohn ihr nicht auf die Nerven geht. Das sieht man schon daran, wie sie mit ihm umgeht. Einmal kamen sie beide vom Einkaufen. Der Kleine schleppte eine Kühlbox, die fast so groß war wie er selbst. Seine Mutter lief mit zwei Einkaufstaschen 10 m vor ihm her, drehte sich zwischendurch einmal zu ihm um und rief: "Heb die Box höher, dann kommst du auch schneller vorwärts." Tagsüber schickt sie ihn immer raus, damit sie ihre Ruhe hat. Dann spielt er an den parkenden Autos herum, und wenn jemand bei ihr klingelt und sich darüber beschweren will, kommt erstmal sowas wie "Was ist denn nun schon wieder?" Einmal hat meine Partnerin ein Paket für sie angenommen. Sie brachte es ihr, und schon bevor sie die Tür öffnete, hörte meine Partnerin in der Wohnung einen extremen Krach. Da war lautes Geschrei und Gepolter zu hören. Als die Frau die Tür öffnete, war das noch deutlicher zu hören. Offenbar hat sie den Jungen in seinem Zimmer eingeschlossen, und der randalierte da nun herum. Solche "Betreuung" kann mehr schaden als nutzen.

Nun ja, es mag Frauen geben, die mit der Erziehung von Kindern überfordert sind. Es gibt auch vermutlich Männer, die mit der Erziehung von Kindern überfordert sind. Darauf, dass ein Mensch sich falsch verhält, kann man nicht schliessen, dass es alle tun. Das wäre ja so wie wenn ich die These rechtfertigen würde, alle Männer sind potentielle Vergewaltiger, weil es Männer gibt, die vergewaltigen.

Und Kinder im Schulalter müssen nachmittags auch nicht unbedingt betreut werden, vor allem nicht, wenn sie schon alt genug sind, um sich selbst etwas zu essen zu machen. Wie schon mal erwähnt hat die Mutter meiner Partnerin zwei Kinder groß gezogen, obwohl sie wie auch ihr Mann immer auf Vollzeit gearbeitet hat. Das geht schon, wenn man nur will.
Und das Problem mit den Kindergartenplätzen ist auch bald keins mehr. Selbst in NRW, das bekanntlich zu den bevölkerungsreichsten Bundesländern zählt, ist in manchen Regionen (z.B. in Stolberg bei Aachen) schon absehbar, daß es in wenigen Jahren schon so wenige Kinder geben wird, daß die jetzigen Kindergartenplätze gar nicht mehr besetzt werden.

Bis dahin ist es aber noch ein weiter Weg. Noch müssen, selbst jetzt, wo es doch schon sehr viel weniger Kinder gibt als in den 1960ern, Eltern ihre Kinder schon bei der Geburt beim Kindergarten anmelden, damit sie überhaupt einen Platz kriegen. Viele gehen nur von 9 bis 12. Such Du mal einen Job, wo Du nur so wenige Stunden arbeiten musst!

Natürlich kann es auch anders gehen. Aber dann müssen viele Voraussetzungen stimmen. Und die stimmen oft eben nicht.

Aber dann bleibt unseren Vollblut-Hausfrauen immer noch die Ausrede, daß die Betreuung im Kindergarten ja sooooo furchtbar unpersönlich wäre, und daß ein Kind doch immer noch am besten bei der Mutter aufgehoben sei...
"Noch einmal: Unterhaltszahlungen sind keine Belohnung für Wohlverhalten oder eine Bestrafung für schlechtes. Sondern etwas, dass vor allem den Kindern ein Leben gewährleisten soll, das in etwa dem entspricht, das sie vorher gelebt haben."
Es geht in dem Zusammenhang aber nicht um Kindesunterhalt. Und Unterhaltszahlungen für Ex-Partner hast du ja gerade selbst abgelehnt.
Allerdings ist es auch nicht gerade logisch, daß Kinder von armen Eltern weniger Unterhalt beanspruchen können als Kinder reicher Eltern.

Der Unterhalt richtet sich nach dem Verdienst des Mannes. Das bedeutet, KInder von armen Eltern bekommen weniger als die von Reichen. Aber anders ist es nicht praktikabel. Männern muss doch wenigstens noch der Selbstbehalt bleiben dürfen, oder? Die müssen doch auch weiterleben!

"Häufig ist sehr relativ. Für das Kind gibt es regelmässige Ausgaben (Schulbücher, Nahrung, Kleidung), die am besten durch den hauptbetreuuenden Elternteil erledigt werden."
Noch besser ist es aber, wenn der zahlende Elternteil die Kinder ab und zu beherbergt und dann auch für ihr Essen aufkommt, und idealerweise sollte er ihnen auch noch große Geschenke zu Feiertagen machen, denn das spart ja auch alles Geld, das man dann anderweitig für sich selbst verwenden kann...

Nun ja, was ich von geschiedenen Alleinerziehenden, sowohl von Männern als von Frauen da höre, scheint aber oft eher in die andere Richtung zu gehen: Ich hab gezahlt, also meine Pflicht ist erledigt. Kinder bekommen nicht einmal eine Karte oder einen Anruf oder eine E-Mail zum Geburtstag vom anderen Elternteil!

Ein Geschenk, das nicht von Herzen kommt, sondern nur der steuerlichen oder kindesunterhaltlichen Abzugsfähigkeit dient, also darauf können Kinder auch vielleicht verzichten. Nicht aber auf Essen, Kleidung und Nahrung. Die müssen schliesslich überleben.

Und ein kleines Geschenk oder wenigstens ein Anruf oder eine Karte ist auch mit dem kleinsten Selbstbehalt noch drin.

Und wenn der nichtbetreuuende Elternteil das Kind nur zu sich nimmt, um Geld zu sparen, dann glaube ich kaum, dass dem Kind der Aufenthalt bei dem nicht betreuuenden Elternteil sehr gefallen wird. Da muss schon eine andere Motivation hinterstecken als die finanzielle, sonst bringt so eine Betreuung nichts.

"Dafür hat der einen erhöhten Bedarf."
Aha. Aber der erhöhte Bedarf des zahlenden Elternteils, sofern dieser die Kinder häufig in seinem eigenen Haushalt hat, zählt dann nicht?

Häufig ist nicht regelmässig. Und ausserordentlich relativ. Einmal im Monat, einmal im Jahr, einmal alle zwei Jahre - das kann für den einen oder anderen schon häufig sein.

"Und dann ist die regelmässige Betreuung auch durch den hauptbetreuuenden Elternteil zu leisten. In der Zeit kann der Elternteil nicht beruflich arbeiten."
Warum nicht? Merkwürdigerweise gab und gibt es Frauen (und auch Männer), die das sehr wohl können.

Man kann nicht gleichzeitig berufliche arbeiten und das Kind betreuen. Das war gemeint. Das heisst, die Stunden, in denen das Kind betreut wird, sind entgangener Gewinn, finanziell betrachtet.

"Das liegt aber daran, dass mehr Kinder bei den Frauen leben. Was wiederum daran liegt, dass auch mehr Frauen zugunsten des Kindes bereit sind, jobmässig zurückzustecken."
Der letzte Satz ist sehr polemisch formuliert. Tatsächlich ist es doch so, daß viele Frauen irgendwann einfach an den Punkt kommen, wo sie ein Kind möchten, und daß sie es dann auch als angenehme Abwechslung ansehen, sich dann erst einmal voll auf das Kind zu konzentrieren und den Beruf zumindest zeitweise an den Nagel zu hängen.

Das hast Du jetzt sehr polemisch vormuliert. Tatsächlich ist es doch so, dass viele Arbeitgeber Teilzeitarbeitsplätze oft so auslegen, dass man da drei Tage die Woche Vollzeit arbeitet, drei Tage nicht und dass das Nicht-Arbeiten dennoch durch Arbeiten unterbrochen wird, wie etwa durch Meetings oder Elterntage (Z. B. im Pädagogischen Bereich), so dass es fast doch eine Vollzeitwoche wird, aber nur als Teilzeitarbeitsplatz bezahlt wird. Und tatsächlich ist es doch so,dass viele Jobs, die Frauen typischerweise machen, schlecht bezahlt sind (bitte jetzt keine Debatte darüber, warum sie schlecht bezahlt sind oder warum die Frauen diese Jobs wählen - wenn Du sie führen willst, dann ohne mich), so dass eine Kinderbetreuung neben der Arbeit bei Teilzeit kaum zu gewährleisten ist, weil das Gehalt der Frau, nicht das Gehalt beider nur dagegengerechnet wird.

Tatsächlich ist es doch auch so,dass Betreuungsplätze fehlen.

Vielen Frauen ist es sehr angenehm, daß sie jederzeit die freie Wahl zwischen verschiedenen Lebensalternativen haben. Beispielsweise ist unter Frauen in Führungspositionen der Anteil derjenigen, die plötzlich aus dem Job aussteigen und etwas ganz anderes machen, viel größer als unter Männern in Führungspositionen. Das liegt daran, daß Frauen die Freiheit haben, jederzeit eine andere Lebensalternative zu wählen.

Männer haben diese Wahlfreiheit auch. Sie nutzen sie nur seltener. Das hängt damit zusammen, dass das Einkommen von typisch männlichen Berufen oft höher ist als das von typisch weiblichen (der KFZ-Mechaniker verdient mehr als die Krankenschwester) und dass dann eben danach entschieden wird, auf wessen Gehalt eher verzichtet werden kann. Und dass sie es sich nicht klar machen, dass sie für ihre Wahl später durch geringere Renten bestraft werden.

Diese Freiheit haben sie allerdings nur, wenn die Randbedingungen stimmen. Vor allem muß jemand da sein, der dann weiterhin genug Geld verdient, um die Familie zu ernähren. Das bleibt dann also ganz automatisch wie eh und je am Mann hängen. Und den Männern bleibt auch kaum etwas anderes übrig, als dem zu entsprechen, denn wenn sie das nicht tun, gelten sie als Versager und müssen obendrein noch damit rechnen, sehr bald von ihren Partnerinnen verlassen zu werden.

Stimmt so nicht. Wenn Kinder da sind, braucht man mehr Geld. Wenn man auf ein Gehalt verzichtet, dann auf dessen Gehalt, der weniger verdient. Macht ökonomisch auch Sinn. Sollen sich die MÄnner doch um gleichaltrige Frauen bemühen, die in höheren Positionen sind als sie! Das tun sie aber meist nicht. Angeflirtet werden am meisten doch eher Frauen, die jünger sind und weniger Geld verdienen als sie selbst. Ist also irgendwie wohl eine beidseitige Übereinkunft. Im Übrigen gibt es Studien, die nachweisen, dass Männer sich mit Frauen, die einen höheren Verdienst oder eine höhere Position erreicht haben als sie selbst, äusserst unwohl als Partnerin fühlen.

Ich kann dir versichern, daß die allermeisten Menschen Arbeit keineswegs als Privileg betrachten, sondern eher als lästige Pflicht. Und auch da ist es eben wieder so, daß Arbeit nur für Männer Pflicht ist, während Frauen weitaus freier entscheiden können, ob sie diese Pflicht auf sich nehmen oder nicht.

Die Pflicht zur Arbeit gibt es für alle arbeitsfähigen Menschen. Wenn ein Mensch allerdings ein Kind allein zu versorgen hat, gilt er oder sie als schwer vermittelbar und taucht in der Arbeitslosenstatistik nicht mehr auf. Weist das nicht auf die Kinderunfreundlichkeit unserer Gesellschaft und unserer Betriebe hin? Sind möglicherweise die Klagen von Alleinerziehenden und hauptverantwortlichen Ehepartnern für die Betreuung doch berechtigt?

So kommen Männer dann bei einer Scheidung eben auch häufiger in die Situation, dann plötzlich unterhaltspflichtig zu sein. Zur Strafe dafür, daß sie schon während der Ehe die Familie ernährt haben, dürfen sie das dann auch weiterhin tun, auch wenn es diese Familie gar nicht mehr gibt und selbst, wenn sie ihre Kinder nicht einmal mehr sehen dürfen.

Noch einmal: Der Unterhalt hat weder etwas mit Strafe, noch mit Schuld, noch mit Sühne zu tun. Es geht dabei darun, dass Kinder weiter versorgt werden müssen, und dass die irgendwer betreuuen muss, und dass das Geld kostet, und dass beide Partner dafür verantwortlich sind, das Geld aufzubringen.

Die Familie gibt es weiterhin, auch wenn eine Ehe zusammenbricht! Denn es gibt weiter Kinder, die Mutter und Vater brauchen. Und deswegen hört die Familie mit der Ehescheidung nicht auf. Die Ehe ist beendet. Nicht die Familiäre Verpflichtung.

"Mein Ex hatte überhaupt keine Kosten von der Scheidung."

Das ist ja schön für ihn. Nur leider haben nicht alle geschiedenen Männer das Glück, daß ihre Partnerinnen während der Ehe bereit waren, weiter auf Vollzeit zu arbeiten.

Zwei Drittel der Frauen verzichten auf Eigenunterhalt. Ich bin gar nicht so eine Ausnahme, wie ich hier dargestellt werde. Es gibt eine Menge Mehr von meiner Sorte!

"Du hast keine Ahnung, wie das ist! In der Schule sind die Kinder ein paar Stunden, oft ist nicht klar, wann und wie sie nach Hause kommen. Unbeaufsichtigte Kinder von sechs, sieben oder acht Jahren machen sehr viel Unsinn und können sich eventuell sogar vergiften oder umbringen."
Nun, Kinder sind aber nicht ewig sechs Jahre alt. Außerdem gibt es auch Ganztagsschulen. Mag sein, daß die Plätze momentan noch nicht ausreichen, aber es wird nicht mehr lange dauern, bis es auch da genügend freie Plätze gibt... Wetten, daß die Zahl der Hausfrauen dann keineswegs sinken wird?

Wetten, dass die Plätze so teuer werden werden, dass die Kosten höher sind als ein durchschnittliches Teilzeitgehalt? Ab jetzt wird Bildung für Kinder nämlich wieder kostenpflichtig!

"Es ist schwierig, einen Job anzunehmen, der von 8 bis 13 Uhr geht."
Für Frauen aber weniger als für Männer. Während ein Mann, der nur auf Teilzeit arbeiten will, als Faulenzer gilt, gilt das für Frauen als normal.

Den Teilzeitarbeitsplatz, der von acht bis dreizehn Uhr geht, will ich sehen!

"Und selbst das geht ja nicht,denn es gibt kaum Plätze von verlässlichen Grundschulen, die Kinder kommen irgendwann nach Hause. Und dann? Wer weiss, was die dann anstellen, den lieben langen Tag, bis da wer nach Hause kommt."
Die Mutter meiner Partnerin hatte früher zwei Halbtags-Jobs. In einem arbeitete sie bis 12 Uhr, dann fuhr sie nach Hause. Dort kochte sie für die Kinder, und um 14 Uhr ging's ab zum zweiten Halbtags-Job. So kam sie insgesamt auch auf Vollzeitarbeit. Es gibt heute auch schon viele Unternehmen, die sehr gute Gleitzeitregelungen haben, wo man also auch mal mittags für 2 Stunden nach Hause fahren kann.

Aber leider viel zu wenige... Vor allem in den sozialen Berufen, in denen viele Frauen tätig sind (wie etwa Krankenschwester oder Kindergärtnerin in Ganztagskindergärten -selbst, wenn man da arbeitet, heisst es noch lange nicht, dass die eigenen Kinder in dem Kindergarten einen Platz bekommen!)

Meiner Partnerin und ihrem Bruder hat das nicht geschadet. Sie haben sich nicht vergiftet und sich auch sonst nichts angetan.

Glück für sie! Aber wenn Kinder viele Stunden lang ganz allein sind, kann schon allerhand passieren...

"Mütter spielen Hilfslehrerinnen für die Schule, indem sie die Hausaufgaben der Kinder kontrollieren und ihnen das beibringen, was sie da nicht gelernt haben."
Das tun Väter auch. Und wenn sie es weniger tun als Mütter, dann liegt das nur daran, daß sie eben weiterhin auf Vollzeit arbeiten müssen, um das Geld heranzuschaffen.

Mag sein, aber wenn es das Faktum ist, dass es Mütter mehr tun, dann tun sie es mehr. Will sagen: Irgendeiner scheint es tun zu müssen.

"Mütter kümmern sich mehr um die Sorgen und Probleme der Kinder als Väter."
Dann aber auch nur deshalb, weil sie im Gegensatz zu den Vätern genug Gelegenheit dazu haben. #

Weiss nicht.. Manchmal hab ich auch den Eindruck, dass MÄnnern solche Kümmerei eher lästig ist.

"Du kannst Dein Geld ausgeben, wann, wo und wie Du willst, und musst das nirgendswo beantragen. Und das ist ein Riesenvorteil der absolut nicht zu verachten ist."
Geld für nichts ist der größte Vorteil überhaupt. Das wiegt vieles auf. Manche junge Frauen sind dafür sogar bereit, mit einem 80jährigen Greis zusammen zu leben... Was wäre dir unangenehmer - mit einem 80jährigen zu schlafen, oder beim Sozialamt Geld zu beantragen?

Ersteres, ich bin nicht für Prostitution gemacht. Für mich ist das eine Form der Prostitution, wenn man nur aus Hoffnung auf Geld mit einem Mann oder einer Frau schläft. Dann lieber staatliche Unterstützung. Aber am liebsten selbstverdientes Geld, da ist man unabhängiger, zumindest, was das Ausgeben des Geldes angeht.

"Aber dass es sie gibt, zeigt zumindest, dass nicht alle Frauen nur eines im Sinn haben: Männer auszubeuten. Gegen dieses Frauenbild wehre ich mich!"
Nein, nicht alle Frauen sind darauf aus, Männer auszubeuten. Ich denke, es gibt nur sehr wenige Frauen, die so etwas schon vor einer Ehe planen. Und wenn sie es planen, dann ist der Mann in der Regel sehr reich. Da es aber nicht viele sehr reiche Männer gibt, dürfte sich auch die Zahl dieser Frauen in Grenzen halten.
Aber wenn es dann zur Trennung kommt, sieht das alles ganz anders aus. Dann gibt es Streit, Schuldzuweisungen, manchmal auch regelrechten Haß, und dann werden eben alle juristischen Register gezogen, um den anderen so richtig fertig zu machen. Gerade Frauen, die während der Ehe Hausfrauen waren, haben da viele Möglichkeiten. Und wenn es auch noch Kinder gibt, haben sie dabei noch ein gutes Druckmittel in der Hand, um den Ex-Mann zu allem zu zwingen. Es gibt viele Männer, die ihren Ex-Frauen mehr Unterhalt zahlen als sie eigentlich müßten, nur damit sie die Kinder weiterhin sehen können.

Und es gibt Männer, die sich um ihre Kinder einen Dreck scheren und Frauen, die sich den Unterhalt für ihre Kinder per Gericht erstreiten müssen. Männer sind nicht alle Unschuldsengel. Und wenn eine Frau will, dass ein Mann sich um sein Kind kümmert, kann er auch Terror ausüben. Die Schlammschlacht um das Kind ist bei Rache- und Schuld-Rosenkriegs-Scheidungen immer das Schlimmste.

"Und wenn ein Mann die Frau unterstützt, wird das von der Sozialhilfe abgezogen, wie alle Einnahmen, die eine Frau legal hat."
Ja, wenn das Sozialamt davon erfährt. Deshalb wird die Frau natürlich dafür Sorge tragen, daß offiziell nichts davon bekannt wird. Übrigens ist ähnlicher Betrug auch bei Witwenrenten durchaus üblich. Da gibt es Rentner-Paare, die zwar gern heiraten und zusammen leben würden, das aber nicht tun, weil sie nämlich beide (oder zumindest eine(r)) für ihre verstorbenen Partner(innen) Witwenrente bekommen, die aber im Fall einer neuen Partnerschaft nicht mehr gezahlt werden würde. Die leben dann offiziell lieber in getrennten Wohnungen, kassieren dafür aber weiter gut aus der Rentenkasse ab.

Sozialbetrug gibt es überall. Siehe "Florida-Rolf". Das war ein Mann! Das können also nicht nur Frauen.

"Wer die Betreuungsleistung erbringt, hat auch ein Recht auf Vergütung der Betreuungsleistung! Dem hauptbetreuuenden Partner muss die Zeit irgendwie vergütet werden."
Aha - nun ist Kindesunterhalt schon eine Vergütung für die Mutter. Die Kinder können also derweil in ihrem Zimmer Teppiche knüpfen, um sich zu ernähren? Oder einfach bei Papa essen gehen?

Nicht der Kindesunterhalt ist die Vergütung der Mutter, sondern der Unterhalt für die Mutter. Es gibt zwei Sorten Unterhalt, den Kindesunterhalt und den für den anderen Ehepartner, der das Kind betreut. Der Kindesunterhalt ist für die Versorgung des Kindes. Der für die Mutter für die Betreuungsleistung.

"Die vier Männer, die mir spontan einfallen, sind 37, 43 , 42 und 31 Jahre alt. Ist das Deiner Meinung nach jung? Für mich ist das mittleres Alter."
Für mich auch, aber ich kenne keine Männer in dem Alter, die Kinder ablehnen.

Tja, haben wir eben einen unterschiedlichen Bekanntenkreis..

"Dafür akzeptieren Männer sehr selten Frauen, die älter sind als sie. Wer älter ist, hat meist beruflich mehr erreicht."
Ah, jetzt kommt das Märchen von der angeblichen Angst der Männer vor beruflich erfolgreichen Frauen... Umgekehrt wird ein Schuh draus: In Umfragen geben Frauen nämlich regelmäßig an, daß sich einen Partner wünschen, der älter ist als sie. Die allermeisten Frauen wünschen sich das. Viele erwarten obendrein auch noch, daß ein Mann beruflich mindestens dieselbe Stellung und dasselbe Einkommen hat wie sie. Auch Feministinnen haben letzteres bei einer Umfrage mehrheitlich angegeben.

Und Männer, die befragt werden, sagen regelmässig, dass ihnen Frauen, die wirtschaftlich besser gestellt sind, eher nicht als Partnerinnen für eine ernsthafte Wahl in den Sinn kommen. Scheint also eine stillschweigende Übereinkunft zu sein.

Und in den Heiratsanzeigen suchen Männer nur sehr selten Partnerinnen, die in etwa das gleiche Alter wie sie haben. Vor allem ältere Männer suchen deutlich jüngere Partnerinnen.

"Man kann sich darum stark bemühen, aber so richtig kann man die Gefühle wohl nicht loswerden.. Wir sind alle nur Menschen."
Klar. Aber man muß sich dann auch bemühen, das Ganze aus der Perspektive des Kindes zu sehen. Das Kind versteht oft die Zusammenhänge gar nicht, sondern sieht nur, daß die geliebten Eltern sich auf einmal nicht mehr verstehen. Das allein ist schon schlimm genug. Wenn es dann aber den Vater nicht mehr sehen darf und die Mutter ihm womöglich noch Lügen über ihn erzählt, dann wird das noch viel schlimmer. Natürlich neigt jeder Mensch mehr oder weniger zum Egoismus und auch zu Gefühlen wie Rache. Aber das sollte man dann im Interesse des Kindes zurück stellen.

Das stimmt.. Aber ich hätte mich mit der Polin höchstens sachlich unterhalten können. Und es wäre sehr schwer gewesen, eine nette, freundliche Erklärung für das Kind zu finden ,wenn wir eines gehabt hätten, warum Papa jetzt plötzlich nicht mehr bei uns wohnt, sondern bei der Polin. Vermutlich hätte ich nur knapp gesagt: Wir verstehen uns nicht mehr. Und auf weitere Nachfragen gesagt, frag Deinen Vater. Aber zu mehr Verständnis hätte ich mich nicht durchringen können, nicht unmittelbar danach. Das wäre auch übermenschlich.

"Das ist tragisch und schrecklich. Aber ich bin nicht der Ansicht, dass deswegen Missbrauchsfälle strafrechtlich nicht mehr zu verfolgen sind."
Das wollte ich damit auch nicht ausdrücken. Man muß sich nur bewußt machen, daß man Kinder sehr wohl manipulieren und ihnen vieles einreden kann. Und daß auch Kinder auf die Idee kommen können, solche Beschuldigungen einfach nur aus Rache zu erheben.
Für letzteres fällt mir auch gerade ein Beispiel ein: Da hatte eine etwa 14jährige Streit mit ihrem Vater. Er hatte ihr verboten, zur Disco zu gehen. Sie hat dann beschlossen, sich dafür an ihm zu rächen und zu behaupten, er hätte sie sexuell mißbraucht. Sie hat das sehr geschickt eingefädelt. Sie hat zuerst mit einer Lehrerin darüber geredet. Später sagte sie, daß sie das ganz bewußt getan hat, um so glaubwürdiger zu wirken. Natürlich hat die Lehrerin ihr dann geraten, Anzeige zu erstatten. Das hat sie dann auch getan, und ihr Vater ist tatsächlich verurteilt worden. Als er dann im Gefängnis war, bekam sie ein schlechtes Gewissen und hat ihrer Mutter gestanden, daß sie gelogen hat. Der Mann hatte dann Glück und ist wieder freigekommen.
Am erschreckendsten fand ich dabei, daß so ein Mißbrauch mit dem Mißbrauch offenbar schon so verbreitet ist, daß ein junges Mädchen sowas mal einfach so als Mittel zur Rache in Betracht zieht.

Von solchen Fällen hört man immer wieder, seit es Bestrafung von Missbrauch gibt. Ist zwar schrecklich, aber kein Grund, Missbrauch nicht strafrechtlich zu verfolgen.

"Und ich bin auch nicht der Ansicht, dass alle Beschuldigungen, die Mütter gegen Väter erheben, falsch sind. Den Vorwürfen muss jedes Gericht vernünftig nachgehen."
Ja, eben!
"Natürlich kann es dabei zu bedauerlichen Fehlurteilen kommen."
Und dann wurde den Vorwürfen offenbar nicht vernünftig nachgegangen. Es gibt Sorgerechtsfälle, in denen Frauen solche Vorwürfe gegen Ex-Männer immer und immer wieder erheben, einfach nur, um Zeit zu schinden. Jedesmal wird dann wieder die Mühle der Justiz neu in Bewegung gesetzt, obwohl doch ganz offensichtlich ist, wieso diese Vorwürfe immer wieder vorgebracht werden.

Es kann auch zu Fehlurteilen kommen ,wenn einer Sache vernünftig nachgegangen wird, z. B., weil bestimmte Beweise nicht bekannt sind, die erst später bekannt werden. Deswegen gibt es bei jedem Urteil ja auch die Mäglichkeit, Berufung gegen ein Urteil einzulegen. Richter sind auch nur Menschen und können Fehler machen.

Das stimmt so nicht ganz. Es gab auch bürgerliche feministische Organisationen, die mit Sozialdemokraten oder Kommunisten gar nichts zu tun hatten. Die haben sich häufig sogar eher positiv zu den Zielen der Nazis geäußert und sind dann später willig im BDM aufgegangen.

Fast alle Organisationen wurden von den Nazis entweder absorbiert (alle Gewerkschaften, auch christliche, gingen in die Einheitsfront der Arbeiterschaft der Nazis auf) oder verfolgt oder verboten, selbst christliche Jugendorganisationen wie die Pfadfinder hatten zu kämpfen (die durften nur noch Bibellesungen und keine Fahrten mehr machen). Es würde mich stark wundern, wenn es bürgerlichen Frauenorganisationen anders gegangen wäre. Dass die NS-Frauenschaft den Nationalsozialismus gelobt hat, nun ja.. Sagen wir so: Ist für mich kein Argument.

Zeitweilig hat man versucht, deutsche Frauen zu Arbeitsdiensten in der Industrie heranzuziehen, aber es gab dann soviele Ausnahmeregelungen, daß die Frauen immer wieder Mittel und Wege fanden, um sich vor diesen Arbeitsdiensten zu drücken. So blieben Pflichtdienste weiterhin ein zweifelhaftes Privileg der Männer.

Stimmt nicht. Sophie Scholl hat RAD abgeleistet, um mal ein ganz prominentes Beispiel zu nennen. Meine Tante musste in eine Munitionsfabrik, fast alle jungen Frauen der Kriegszeit haben RAD machen müssen. Pflichtdienst war kein Privileg der Männer im NS.

"Ach, und da ist dann Mord legitim?"
Es gab auch Frauen, die ihre Männer ermorden ließen. Z.B. Katharina die Große oder Cleopatra. War das legitimer?

Cleopatra hat sich selbst umgebracht, soweit ich weiss, aber keinen Mann. Bei Katharina ist die Mordthese bis heute eine unter vielen.

Das rechtfertigt den Mord nicht. Aber ich meine auch nicht, dass Mord legitim ist, weil man keine Söhne kriegt.

"Dann müssen Männer eben an ihrem SElbstbild arbeiten."
Zuallererst müssen sie aber am Männerbild in unserer Gesellschaft arbeiten, und das wird ganz wesentlich von Frauen geprägt. Nicht zuletzt deshalb, weil Frauen meist auch die Jungen erziehen, und zwar häufig genauso, wie sie sich ihre Partner wünschen. Deshalb darf eben ein Junge auch weiterhin z.B. nicht weinen, und das nimmt er dann in sein Leben als Mann mit.

Väter sagen so was teilweise genauso oft zu ihren Söhnen, wenn sie mit ihnen auf den Fussballplatz gehen und die sich wehtun. Das ist ein gesellschaftliches Bild, keines , das nur Frauen haben .Und viele MÄnner haben das Bild selbst verinnerlicht. Es werden weniger, gottseidank. Aber gerade ältere haben es noch sehr stark.

"Eine Frau ist eine böse Schlampe, ein Mann wird heimlich noch bewundert. Darum stehen Männer auch eher in der Öffentlichkeit zu ihren sexuellen Abenteuern, Frauen halten sich da eher zurück."
Es mag ja sein, daß einige Leute das so sehen. Das ändert aber nichts daran, daß eine betrogene Frau bemitleidet wird, während ein betrogener Mann als Witzfigur dasteht.

Seh ich nicht so. In den Jahrhunderten in früherer Zeit wurden Frauen bei einem Betrug verbannt. Männer lebten ihr Leben in der Gesellschaft weiter, wenn es denn überhaupt herauskam. Eine anständige Frau liess sich nicht scheiden. Egal aus welchem Grund.

"Frauen sind wohl eher selbst daran interessiert, gerade weil es ihrem Ruf enorm schadet. Deswegen kommt so was ja bei Frauen auch nur eher selten raus."
Ja, das kommt dann auch noch dazu. Da haben wir dann die Gründe, wieso über fremdgehende Frauen so wenig bekannt ist.

Jetzt widersprichst Du Dir selbst! Erst sagst Du, die betroffenen Frauen haben es sehr gut nach einem Betrug, die Männer schlecht. Dann gibst Du mir Recht, dass es dem Ruf einer Frau mehr schadet, dass sie betrogen hat, als dem Ruf eines Mannes. Was stimmt denn Deiner Meinung nach nun?

"Dann wollte die Frau vermutlich aber von dem Mann Kinder. Männer fragen gar nicht danach, ob beim Sex ein Kind entstehen könnte. Warum wohl nicht? Weil sie sich locker aus dem Staube machen können, wenn da was ist."
Ach, können sie das? Wohl nur, wenn die Frau ihren richtigen Namen nicht kennt. Sonst findet das Jugendamt die Adresse schon heraus, da kannst du sicher sein. Und eine Frau, die mit einem wildfremden Mann ohne Verhütung schläft, kann sich dann wohl kaum über die Folgen beklagen.

Nun ja, ob Männer immer die richtigen Namen nennen bei kurzen Begegnungen oder bei kleinen Intermezzos nebenbei.. Also, ich hab da echt meine Zweifel.

"Findest Du es nicht merkwürdig, dass kaum ein Mann das Thema Verhütung aufbringt, wenn es um Sex geht?"
Tun sie das nicht? Ich kann das schlecht beurteilen, denn ich hatte noch nie Sex mit einem Mann. Für mich war Verhütung aber immer sehr wohl ein wichtiges Thema.

Gut für Dich, aber meine Erfahrungen und die viele meiner Freundinnen sagen leider aus, dass Du eine Ausnahme bist.

Es grüsst freundlich
das Emmalein