Re: Prävention mit Frauenpower - LOL

Garfield, Wednesday, 24.03.2004, 16:28 (vor 7989 Tagen) @ Emmalein

Als Antwort auf: Re: Prävention mit Frauenpower - LOL von Emmalein am 24. März 2004 10:48:03:

Hallo Emmalein!

"Sinn und Zweck ist es, vor allem den Kindern einen totalen finanziellen und emotionalen Absturz zu ersparen."

Nein, eben nicht. Das könnte man als Zweck der Unterhaltszahlungen für die Kinder ansehen. Mit den Unterhaltszahlungen für die Ex-Frau hat das rein gar nichts zu tun, denn die sind auch fällig, wenn keine Kinder da sind. Zwar kann dann theoretisch eine Frau eher dazu verdonnert werden, selbst arbeiten zu gehen, aber praktisch gibt es da noch genügend juristische Schlupflöcher. Beispielsweise ist es laut Gesetz so, daß für eine geschiedene Frau ein Job nur dann als zumutbar gilt, wenn sie mit dem damit erzielten Einkommen ihren ehelichen Lebensstandard halten kann. Liegt ihre berufliche Qualifikation aber deutlich unter der ihres Ex-Mannes, dann ist für sie de facto kein Job, den sie auf dem Arbeitsmarkt bekommen könnte, zumutbar.

"Das bedeutet, Kinder sollen trotz Scheidung die bestmögliche Betreuung bekommen und möglichst wenig vom finanziellen Einschnitt spüren, der nun mal immer auf beiden Seiten entsteht, wenn eine Ehe zerbricht."

Nun, wieso wird es dann nicht so gemacht, daß die Kinder nach einer Trennung grundsätzlich bei dem Elternteil mit dem höheren Einkommen bleiben?

"Der andere Partner kann sich regelmässig über die Kindesentwicklung informieren und das Kind regelmässig besuchen."

Aber nur, wenn er die Chance dazu bekommt. Leider ist das häufig nicht so - Unterhaltszahlungen sind dann aber trotzdem zu leisten. Es gibt auch Fälle, in denen Väter ihre Kinder nach einer Scheidung zwar weiterhin sehen können und sie sogar häufig bei sich zu Hause haben (so manche Mutter ist zuweilen auch mal froh, die Kinder irgendwo unterbringen zu können) - die Unterhaltszahlungen sind dann aber trotzdem in voller Höhe an die Ex-Frau zu entrichten. Obwohl der Vater die Kinder dann ja zeitweise in seinem eigenen Haushalt direkt mit ernährt. Das dafür nötige Geld muß er dann zusätzlich aufbringen, während die Ex es spart, aber gleichzeitig weiterhin die vollen Unterhaltszahlungen kassiert.

"Dennoch muss er auch weiterhin in meinen Augen einen finanziellen Beitrag zum Unterhalt und zu den Betreuungskosten des Kindes leisten."

Ja, das gilt für Frauen aber auch. Es gibt vereinzelt nämlich auch unterhaltspflichtige Frauen. Da scheint man aber weitaus weniger Eifer an den Tag zu legen, ausstehende Zahlungen einzutreiben. Laut Statistik kommt ein großer Teil der unterhaltspflichtigen Frauen dieser Verpflichtung nicht nach. Trotzdem habe ich bisher immer nur davon gehört, daß Männer per Gerichtsurteil zur Vollzeitarbeit verdonnert wurden, um sicherzustellen, daß sie ihre Unterhaltszahlungen leisten können. Mir ist kein Fall bekannt, in dem es einer unterhaltspflichtigen Frau gerichtlich verboten wurde, Hausfrau zu sein. Und als jetzt die Rede davon war, säumige Unterhaltszahler mit Parkkrallen an ihren Autos zum Zahlen zu zwingen, wurde auch immer nur von Männern gesprochen.

"Tut sie eben nicht, gerade deswegen ist ja das Schuldprinzip abgeschafft worden."

Das Schuldprinzip ist abgeschafft worden, um der Staatskasse Sozialkosten für geschiedene Frauen zu ersparen, indem man diese Kosten möglichst auf die Ex-Männer abwälzt.

"Und Rache bringt nichts. Erwachsene Menschen sollten da nicht wie Kleinkinder handeln, sondern verantwortungsbewusst und intelligent."

Einstein sagte dazu mal sinngemäß folgendes: "Zwei Dinge sind unendlich - das Universum und die menschliche Dummheit. Beim Universum bin ich mir da allerdings noch nicht so ganz sicher." Wer sich auf Verantwortungsbewußtsein und Intelligenz der Menschen verläßt, wird häufig verlassen sein. Deshalb ist es höchst fatal, Gesetze zu verabschieden, die diverse Möglichkeiten des Mißbrauchs offen lassen. Es ist dann bestenfalls naiv, zu glauben, daß die Menschen intelligent und verantwortungsvoll genug sind, um solche Gesetze nicht zu mißbrauchen. Denn sie werden sie massenhaft mißbrauchen.

Man hat ja schon vor einigen Jahren versucht, durch Einführung des gemeinsamen Sorgerechts die Gesetzeslage zu verbessern. Das soll ja auch einige Fortschritte gebracht haben, aber ganz offensichtlich reicht das immer noch nicht aus. Denn es gibt nach wie vor Frauen, die ihren Ex-Partnern ihre Kinder mit Erfolg vorenthalten. Obwohl da teilweise wirklich gesetzwidrige Handlungen begangen werden, scheint das für solche Frauen bisher keinerlei juristische Folgen zu haben. Der Irrglaube daran, daß Mütter grundsätzlich immer nur zum Wohle ihrer Kinder handeln, sitzt bei Mitarbeitern von Polizei, Justiz und Jugendämtern offenbar immer noch zu tief, um gegen solche Frauen wirksam vorzugehen.

"Wer immer das auch ist, hat ein mangelhaftes Reflexionsvermögen und wird in seinem Leben nicht weit kommen, weil er oder sie aus seinen oder ihren Fehlern nicht lernen wird."

Wenn solche Menschen aber massiv durch die deutschen Unterhaltsgesetze und durch das deutsche Sozialsystem bevorteilt werden, und wenn ihnen dazu noch in diversen Medien ständig bestätigt wird, daß sie ja schon per definition perfekt und daß immer nur anderen an ihrem Scheitern schuld wären, und wenn sie dann auch noch merken, daß ihre Opferhaltung ihnen noch mehr Vorteile einbringt, dann kommen sie dadurch doch noch ganz gut zurecht und werden sich in ihrem Denken und Handeln weiterhin bestätigt fühlen.

"Stimmt nicht, gerade auch die sogenannte "versteckte Armut" war Gegenstand des Armutsberichts in Deutschland."

Und was wurde dort unter "verstecker Armut" verstanden?

"Oha, Kinderbetreuung, die für die meisten Frauen der Grund ist, weswegen sie keine Arbeit finden und aus fast allen Arbeitslosenstatistiken herausfallen, da sie als schwer vermittelbar gelten, ist für Dich Nichtstun!"

Das hast du geschrieben. Außerdem machen Kinder nur in der allerersten Zeit nach der Geburt sehr viel Arbeit. Je älter sie werden, umso weniger Zeit muß man für sie aufwenden. Der Sohn meiner Nachbarin geht beispielsweise längst zur Schule, aber trotzdem geht sie nach wie vor nur ein paar Stunden pro Woche arbeiten.

Man kann die "Kinderbetreuung" natürlich auch nach Belieben ausdehnen. Vor kurzem habe ich mal eine Folge von "Frauentausch" gesehen, in der tatsächlich ein Mutter indischer Herkunft ihrer 8jährigen Tochter noch den Hintern abgewischt hat.

Wenn man die Kinder aber frühzeitig zur Selbstständigkeit erzieht und sie auch dazu anhält, ihren Beitrag zur Hausarbeit zu leisten, dann braucht man auch weitaus weniger Zeit zur Kinderbetreuung. Nur solange es so läuft, daß die Frauen, die sich hinter ihren Kindern vor Verantwortung und Arbeit verstecken, dafür finanziell belohnt werden, während die Frauen, die auch als Mütter weiterhin auf Vollzeit arbeiten, damit auch kaum mehr Geld haben, dafür aber mehr Streß und Hektik im Alltag, wird sich daran wohl kaum etwas ändern.

"Wenn sich das für alle Frauen so sehr lohnt, weswegen gehen dann nicht alle Frauen diesen Weg, sondern versuchen sogar, noch Arbeitsplätze zu bekommen, wenn sie schon Kinder haben?"

Es sind ja auch im Osten nicht sämtliche junge Mädchen schwanger geworden. Viele haben natürlich auch versucht, das Problem der fehlenden Ausbildungsplätze und Jobs anders zu lösen. Eben indem sie in den Westen gingen oder indem sie sich in der Schule mehr anstrengten. Aber es hat diesen deutlichen Anstieg der Zahl sehr junger Mütter gegeben, und das läßt sich nur damit erklären, daß diese jungen Mädchen ein Kind sehr wohl als Geldquelle betrachteten. Natürlich denken nicht alle Frauen so, aber manche eben doch, und denen kommt die Gesetzeslage in Deutschland dabei sehr entgegen.

"Sozialhilfe ist eben doch eine Betteltour, unangenehm, und nervig, weil über jeden Cent, der ausgegeben wird, vom Amt Rechenschaft verlangt wird..."

Ja, aber es gibt Menschen, denen das immer noch lieber ist als jeden Tag zur Arbeit gehen zu müssen. Zumal man mit normaler Arbeit ja auch nicht reich werden kann.

"Nach meiner Scheidung bin ich voll in den Beruf eingestiegen... Ich habe nie einen Cent Unterhalt kassiert. Und das auch nicht gewollt."

Leider gilt das so aber nicht für jede geschiedene Frau.

"...ich im Angesicht des Feindes mir keine Schwäche erlauben darf."

Nun, ich für mein Teil betrachte mich jedenfalls nicht als deinen Feind.

"Letzteres, denn Deine Ausgaben kannst Du selbst bestimmen, Du musst niemanden fragen, wofür Du Dein Geld ausgeben darfst."

Manche Leute sehen das anders. Außerdem ist so mancher Sozialhilfeempfänger gar nicht faul, sondern arbeitet sehr wohl fleißig, nur eben schwarz. Die Sozialhilfe ist dann nur noch ein Zusatz-Bonus. Und bei Frauen ist es häufig so, daß sie sich für das Familieneinkommen weniger verantwortlich fühlen. Immer noch betrachten es viele Frauen als Aufgabe des Mannes, das Geld heranzuschaffen. Für eine geschiedene Frau, die aber einen festen Partner hat, kann es durchaus angenehm sein, von diesem Partner finanziell unterstützt zu werden und dann obendrein auch noch Unterhalt vom Ex und Geld vom Sozialamt zu kassieren. Natürlich darf sie dafür offiziell keinen neuen Partner haben, aber wer kann das einfach nachprüfen? Finanziell kann sie so unter'm Strich besser dastehen als ihr Ex-Mann.

"Na ja, Kinder müssen erst noch lernen, mit Geld umzugehen. Deswegen muss jawohl ein Erwachsener den Kindern Essen, Kleidung, Schuhe und Unterhaltung kaufen. Viele Kinder, die ich kenne, würden Geld, das sie in hohem Masse bekommen, sofort für Süsses, Barbies oder Computerspiele verpulvern."

Richtig. Aber wer garantiert, daß die Mutter von dem Geld für die Kinder nicht einen Teil für sich abzweigt? Niemand. Und da die Unterhaltszahlungen nicht nach Bedarf des Kindes, sondern nach Einkommen des Ex-Mannes berechnet werden, kann bei hohem Einkommen des Ex-Mannes durchaus noch genug für die Mutter übrig bleiben, wenn sie am Kind möglichst viel spart.

"Und ich kenne eine ganze Reihe von Männern, die sich nie auf eine Frau einlassen würden, die bereits Kinder aus einer vorherigen Ehe mitbringt. Und wenn eine Frau nicht die entsprechenden Klamotten und Masse hat, weil sie mit dem Kind nicht über so viel Geld verfügt, tolle Sachen zu kaufen und weil ihr die Zeit fehlt, viel Sport zu treiben, ist das auch schon schwieriger mit der neuen Partnersuche."

Ab einem gewissen Alter legt sich die Scheu vor Kindern bei Männern. Meist haben nur junge Männer Probleme damit. Und Tatsache ist auch, daß auch gut verdienende Männer Frauen mit geringem Einkommen als Partnerin akzeptieren. Umgekehrt ist das weitaus seltener.

"Nun ja, bei einem der beiden Partner muss das Kind nun mal bleiben, ein ständiges Hin und Her ist nach der Belastung durch die Scheidung keinem Kind zuzumuten."

Das ist aber kein Grund, das Kind dann in der Regel zur Mutter zu geben.

"Und das mit der neuen Partnerin: Naja, das Verhältnis zwischen Alt und Neu ist eben oft nicht so ganz einfach.. Eine Rolle spielt auch sicherlich, wie und wann die neue Partnerschaft zustande gekommen ist."

Klar, aber wie du schon geschrieben hast, sollten Erwachsene eigentlich intelligent und verantwortungsbewußt genug sein, um die Kinder nicht darunter leiden zu lassen. Und wenn sie das real nicht sind, dann muß man sie eben per Gesetz dazu zwingen.

"Bearbeiten? Sexueller Missbrauch findet statt oder er findet nicht statt. So etwas ist bei Kindern erkennbar und auch nicht erkennbar."

Wirklich? Es gibt mittlerweile Studien, die nachgewiesen haben, daß man Kinder sehr gut manipulieren und ihnen auch Dinge so lange einreden kann, bis sie wirklich fest daran glauben, daß diese Dinge tatsächlich geschehen sind.

Vor einigen Monaten habe ich mal im Fernsehen eine Reportage über folgenden Fall gesehen:

Eine Frau lebte mit einem Mann zusammen, und bei ihnen lebte noch die Tochter der Frau aus einer früheren Beziehung. Eines Tages erzählte die Tochter, daß der Stiefvater sie sexuell mißbraucht hätte. Es gab Untersuchungen dazu, und dabei unterhielten sich auch mehrere Psychologen mit dem Kind. Das Mädchen konnte bei diesen Gesprächen sehr genaue Angaben über den Ablauf der Mißbrauchshandlungen machen. Der Stiefvater bestritt die Vorwürfe, aber das Gericht glaubte ihm nicht, da das Mädchen Handlungen beschrieben hat, von denen es aufgrund seines Alters eigentlich noch gar nichts wissen konnte. Der Mann wurde also zu einer mehrjährigen Haftstrafe verurteilt.

Eines Tages gestand das Mädchen seiner Mutter, gelogen zu haben. Sie hatte Streit mit ihrem Stiefvater gehabt, und danach hatte sie sich bei einer Tante über ihn beklagt. Diese Tante konnte den Mann nicht leiden, und sie überredete das Mädchen dazu, zu erzählen, daß er sie sexuell mißbraucht hätte. Sie erzählte ihr auch haargenau, wie sie den angeblichen Mißbrauch beschreiben soll.

Die Mutter versucht seitdem, eine Wiederaufnahme des Verfahrens zu erreichen. Natürlich wollen die Psychologen nicht zugeben, sich geirrt zu haben, und somit sitzt der Mann wohl jetzt noch unschuldig im Gefängnis.

"Und mir bleibt unverständlich, wie ein Gericht ein Kind einer drogenabhängigen Frau zusprechen kann. Um es zu gestehen: Ein wenig zweifle ich an dem Wahrheitsgehalt des hier geschilderten Falls."

Das ist aber so passiert. Natürlich hatte die Mutter mittlerweile offiziell eine Entziehungskur absolviert. Ursprünglich war das Kind wohl vor allem deshalb dem Vater zugesprochen worden, weil die Mutter kein Interesse an ihm gezeigt hat. Das Interesse kam dann erst, als ihr Ex-Mann eine neue Partnerin hatte und als die Mutter ihres Ex-Mannes sie dazu überredet hat, das Aufenthaltsbestimmungsrecht einzuklagen. Von allein wäre sie vielleicht gar nicht darauf gekommen.

"Verheiratete Frauen wurden auch nach dem 19. Jahrhundert in vielen Berufen nicht gern gesehen. Es galt als unschicklich, weiter zu arbeiten, wenn man geheiratet hatte. Noch in den 30er Jahren des 20. Jahrhunderts mussten in Deutschland Frauen, die Beamtinnen waren, ihren Arbeitsplatz mit der Ehe räumen."

Das stimmt so nicht ganz. Im Mittelalter war es auch für verheiratete Frauen ganz und gar nicht unüblich, zu arbeiten. Eigentlich arbeiteten damals nur Frauen von reichen Männern gar nicht. Das änderte sich erst, als der Mittelstand immer wohlhabender wurde, und zwar ging diese Änderung immer auch von den Frauen aus. Feministinnen betrachteten es zunächst auch als positiv, daß die Frauen im 19. Jahrhundert zunehmend von lästiger Erwerbsarbeit befreit wurden und sich somit ganz auf Haus und Familie konzentrieren konnten.

In der Nazi-Zeit gab es dann Bestrebungen, verheiratete Frauen aus dem Berufsleben zu drängen. Man hat zwar nicht verboten, weibliche Beamte einzustellen, aber es gab eine Verordnung, die besagte, daß verheiratete Frauen bei Einstellungen in Ämtern nachrangig zu behandeln wären. Daß man sie also nur dann einstellen durfte, wenn es keine anderen Bewerber(innen) gab.

Im Wesentlichen hatte das zwei Gründe: Erstens wollte man die Arbeitslosigkeit senken, indem man verheiratete Frauen den Zugang zum Arbeitsmarkt erschwerte. Das richtete sich nicht nur gegen verheiratete Frauen, sondern auch gegen deren Ehemänner, die dann nämlich umso mehr arbeiten mußten.

Zweitens betrachteten die Nazis das Leben als ständigen Kampf zwischen den Rassen, und die arische Rasse sollte diesen Kampf eben auch in Kreißsälen und Wochenbetten durch Zunahme der Geburtenzahlen gewinnen. Der "Führer" brauchte Soldaten und Arbeiter, und natürlich auch Mütter, die weitere Soldaten und Arbeiter zur Welt brachten. Deshalb sollten verheiratete Frauen sich eben ganz auf ihre Rolle als Mütter möglichst vieler Kinder konzentrieren.

Interessanterweise lehnten sich viele feministische Organisationen gegen diese Politik keineswegs auf, sondern trugen das bereitwillig mit. Auch der Bund deutscher Mädchen fand unter den Frauen und Mädchen großen Anklang.

Der Krieg verkehrte dann alle diese Bestrebungen der Nazis ins Gegenteil. Denn als immer mehr Männer an die Front mußten, hatten Frauen alle Chancen, um ihre Plätze einzunehmen. So kam es, daß gegen Kriegsende an den Universitäten auch in naturwissenschaftlichen Fächern der Frauenanteil oft bei weit über 50% lag.

"Kleinstadtgerede ist ein Hindernis. Sogar noch heute. Vor allem, wenn man an die Kinder denkt."

Das hat aber auch Frauen kaum am Fremdgehen gehindert.

"Und Heinrich der achte hat seine Frauen, wenn sie ihm keine Söhne gebären konnten, in die Wüste geschickt, und sich irgendeine Begründung einfallen lassen. Einige der Frauen hat er sogar in den Tod geschickt mit einer Begründung einer angeblichen Untreue, die teilweise so nicht wirklich nachzuweisen war."

Dabei muß man bedenken, daß gerade in Königshäusern äußerst selten aus Liebe geheiratet wurde. Man heiratete, um den Besitz zu vermehren, und man heiratete, um Thronfolger zu bekommen. Ein männlicher Thronfolger war oftmals günstiger, weil er bei entsprechender militärischer Ausbildung als Heerführer eher anerkannt wurde. Für Frauen war das weitaus schwieriger, weil man damals zur Kriegführung noch große Körperkraft brauchte, die die meisten Frauen einfach nicht aufbringen konnten.

"Genau das werfen die meisten Maskulisten doch auch heute noch den Frauen vor: Dass sie nur aus Berechnung heiraten. Von daher ist es unlogisch, jetzt hier auf Unterschiede zu pochen."

Wenn natürlich heute eine Frau (oder auch ein Mann) wirklich nur aus rein finanziellen Erwägungen heraus heiratet, dann dürfte die Wahrscheinlichkeit, daß sie oder er irgendwann fremdgeht, heute ebenfalls sehr hoch sein.

Der Unterschied besteht dann eben darin, daß solche Frauen, sofern sie während der Ehe nicht viel oder gar nichts verdient haben, heute für ihr Fehlverhalten in Form von Unterhalt noch belohnt werden.

"Die meiste Literatur früherer Jahrhunderte ist von Männern verfasst. Männer sollten sich doch wohl für ihre eigenen Belange interessieren, oder?"

Ja ja, das ist ein weit verbreiteter Irrtum. Viele Menschen glauben ja auch, daß eine Männerbewegung doch unnötig sei, da ja Männer sowieso immer noch auf den meisten entscheidenen Posten sitzen und somit ihre Interessen doch schon genügend durchsetzen könnten.

Dabei werden aber grundlegende Mechanismen übersehen, die sich im Laufe der Evolution eingespielt haben. Der Spruch "Frauen und Kinder zuerst" wurde beispielsweise von Männern erfunden. Denk mal darüber nach, wieso!

Auch viele männerfeindliche Gesetze unserer Zeit sind von Männern gemacht worden. Und immer noch gibt es Männer, die sich nicht vorstellen können, jemals Opfer einer Frau zu werden, sogar dann nicht, wenn sie es z.B. nach einer Scheidung längst sind.

Männer durften auch in früheren Jahrhunderten nicht weinen und klagen. Männer, die von ihren Frauen geschlagen wurden, hat man dafür bestraft, indem man sie öffentlich lächerlich machte. Man setzte sie verkehrt herum auf Esel und führte sie so durch ihren Wohnort, oder man zog ihnen Frauenkleidung an und stellte sie so öffentlich zur Schau. Noch heute haben viele Männer Hemmungen, einzugestehen, daß sie in irgendeiner Form Opfer geworden sind. Weil Männer per Definition immer noch keine Opfer sein dürfen. Sie müssen immer stark und überlegen sein, heute wie noch vor 200 Jahren. Während weiblichen Opfern allgemein Unterstützung und Mitgefühl zuteil wird, ernten männliche Opfer nach wie vor häufig nur Hohn und Spott. Deshalb war es eben auch in früheren Zeiten schon so, daß Frauen kein Problem damit hatten, öffentlich darüber zu reden, wenn man ihnen etwas Schlechtes angetan hatte. Männer dagegen hatten damit ein Problem, weil sie als Opfer nicht nur nie akzeptiert wurden, sondern häufig sogar als Witzfiguren dastanden.

Gerade beim Thema "Seitensprung" ist das auch so. Eine Frau, die von ihrem Mann betrogen wird, wird bemitleidet. Ein Mann dagegen, der von seiner Frau betrogen wird, ist eine Witzfigur. Als mal der Verdacht aufkam, daß die Partnerin meines Cousins es mit der Treue wohl nicht so genau nahm, kam dann auch von jemandem prompt die Bemerkung, daß mein Cousin ja auch immer so müde wäre und viel schlafen würde, mit anderen Worten daß er wohl selbst schuld daran hätte, wenn seine Freundin andere Männer braucht.

Ist es da ein Wunder, daß Männer schon immer daran interessiert waren, Seitensprünge ihrer Frauen möglichst geheim zu halten?

"Deswegen kann ich mir das schlecht vorstellen, dass das stimmt,was Du da schreibst."

Dann solltest du mal Biographien berühmter historischer Persönlichkeiten und überhaupt Sachbücher zu historischen Themen lesen. Da findet man immer wieder Hinweise auf fremdgehende Ehefrauen. Auch in alten Zeitungen findet man einiges dazu. Ich kann dir da gern mal einiges heraussuchen und dir dazu auch Quellen nennen, wenn dich das wirklich interessiert.

"Wenn bei den meisten Männern, mit denen ich teilweise lockere, teilweise feste Beziehungen hatte, ICH das Thema Verhütung aufgebracht habe, und wenn ich eine Menge Freundinnen habe, denen es ganz genauso geht, halte ich es für durchaus legitim, zu sagen, dass Männer sich wenig Gedanken um Verhütung machen, und dass das Verhütungs- und Geschlechtskrankheitsproblem von ihnen offensichtlich sogar noch heute unterschätzt wird."

Ich denke, es gibt auch viele Frauen, die das Thema unterschätzen. Jemand erwähnte hier gerade in einem Beitrag einen Fall, in dem eine Frau heimlich Löcher in Kondome gebohrt hat. Wie schon geschrieben: Zum (heterosexuellen) Sex gehören nun einmal Mann UND Frau. Und beide entscheiden gemeinsam, was dann abläuft und was nicht.

Freundliche Grüße
von Garfield