Re: Igitt - Frauen!

Xenia, Tuesday, 09.09.2003, 18:01 (vor 8184 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Igitt - Frauen! von Garfield am 08. September 2003 12:25:10:

Hallo, Garfield!

"Überhaupt gibt es viele Menschen, die Großes geleistet haben, aber heute fast vergessen sind."
„Frauen z.B...."

Wer genau?

Ist doch wohl egal, wen auch immer ich nennen würde, du würdest ihre Leistung doch niemals als groß ansehen, nicht wahr?

"Vermutlich deswegen, weil Feministinnen meistens gegen Krieg sind und die Bundeswehr lieber ganz abgeschafft sehen würden, als rauen da noch mit reinzunehmen."

Ja ja, die friedliebenden Frauen...

Davon habe ich nichts gesagt. Ich beziehe mich nicht auf Frauen im allgemeinen, sondern auf Feministinnen

Also, Xenia, es gibt eine ganze Menge Feministinnen, die alles andere als friedliebend sind! Zu allen Zeiten hat es Feministinnen gegeben, die ihre Ziele auch mit Gewalt durchsetzen wollten. Z.B. mit Bombenanschlägen, Schüssen auf von ihnen gehaßte Männer usw. […]

Ich hätte vielleicht schreiben sollen, dass der Pazifismus ein wichtiger Aspekt des Feminismus ist, er ist Teil dieser Ideologie, was dann einzelne Vertreterinnen daraus machen ist etwas anderes. Es gibt ja schließlich auch militante Pazifisten – was ja auch ein Widerspruch in sich ist.

"Frauen waren unberechenbare Tiere bzw eine modifizierte Form von Sklaven"

Woher hast du das denn? Zu allen Zeiten waren es überwiegend Männer, die harte, gefährliche und/oder schmutzige Arbeiten erledigten. Das ist bis heute weitgehend so geblieben.

Frauen brachten Kinder auf die Welt, kochten, putzten und wuschen für die Familie, versorgten Kranke und Alte – ohne Bezahlung. Und das taten sie nicht nur, wenn sie Sklavinnen waren, sondern auch Ehefrauen von freien Bürgern.

Eine Umfrage in den USA nach den unbeliebtesten Jobs hat ergeben, daß 9 der 10 dabei am häufigsten genannten Jobs Männerdomänen sind. Es sind weit überwiegend Männer, die gefährliche Arbeiten z.B. im Bergbau, bei der Feuerwehr oder auch in der Armee erledigen. Es sind weit überwiegend Männer, die körperlich schwere Arbeiten auf dem Bau oder in der Industrie erledigen. […]Niemand wäre auf die Idee gekommen, Frauen dorthin zu schicken. Und kaum eine Frau hätte sich dafür freiwillig gemeldet.

Und für diese Arbeiten wurden diese Menschen auch bezahlt, Sklavenarbeit is
t umsonst

Alle diese Arbeiten werden auch im Interesse von Frauen weit überwiegend von Männern erledigt. Deshalb werden Männer weit häufiger Opfer von Arbeitsunfällen, und deshalb liegt ihre Lebenserwartung auch unter der der Frauen.

Und die Opfer werden dann von wem versorgt? Umsonst?

Wer war und ist da also wessen Sklave?

Wenn es um unbezahlte Arbeit geht, dann sind es die Frauen.

"Die früheste Form der Weitergabe von Macht war das Geburtsrecht, soweit ich weiß."

Das glaube ich nicht, und es gibt auch keine Beweise dafür. Außerdem gab es in früheren Zeiten immer auch Kulturen, wo die Erblinie nicht über die Männer, sondern über die Frauen lief.

Also, ich frage mich, welchen Beweis es für deine Theorie gibt? Zweitens war die Erblinie über Frauen extrem selten, würde ich mal sagen

"Zu dieser Zeit haben die meisten Frauen das gewählt, was ihr Ehemann oder ihre Eltern wählten."

Nein, Xenia, da unterschätzt du die Frauen aber gewaltig! Sie hatten schon immer durchaus ihre eigene Meinung.

Ich unterschätze die Frauen nicht, ich denke nur darüber nach, was Frauen wählen, die kaum lesen, noch schreiben können und die nicht genügend drüber informiert werden, welche Partei ihnen denn tatsächlich mehr bringen würde und die zudem wirtschaftlich und finanzielle von ihrem Ehemann abhängig sind, der wiederum vom nächsten Gutsbesitzer abhängig ist oder vom Fabriksbesitzer...

Frau Wagner beispielsweise hat Hitler allein aus eigenem Antrieb unterstützt. In der Anfangszeit der NSdAP war es sogar häufig so, daß Frauen von Hitler begeistert waren und dann ihre Männer davon überzeugten, ihn zu unterstützen.

Eine Frau in der gesellschaftlichen und ökonomischen Position von Winifred Wagner kann sich so was natürlich leisten, keine Frage. Zweitens: wo lebten diese Frauen, die Hitler unterstützten, in der Stadt oder auf dem land? Und in welchen haushalten sind sie aufgewachsen, welcher Schicht gehörten sie an.

"Dafür haben Männer jahrhundertlang gesetze entschieden, die fast nur Frauen betrafen (Abtreibungsrecht!), ohne das diese jedoch mit entscheiden durften, auch nicht schlecht, mal abgesehen davon, das Männer durch ihre Wahlen (an denen keine Frauen teilnehmen durften) auch jedesmal über den Kopf der Frau hinweg über ihr Schicksal entschieden."

Abtreibung ist ein komplexes Thema. Hast du eigentlich eine Vorstellung davon, wie in früheren Zeiten Abtreibungen durchgeführt wurden?

Oh ja.

Und kannst du dir in etwa vorstellen, unter welchen Bedingungen überhaupt in früheren Zeiten Operationen vorgenommen wurden?

Oh ja.

Gerade alles, was mit Geburten zusammen hing, lag bis vor wenigen Jahrhunderten noch weit überwiegend in den Händen der Frauen. Männer durften bei einer Geburt häufig noch nicht einmal anwesend sein. Erst im 18./19. Jahrhundert wurden Hebammen Ärzten unterstellt, die meist (aber nicht immer) männlich waren. Was übrigens prompt zu einer deutlichen Re

duzierung der Müttersterblichkeit führte. Außerdem betrifft eine Abtreibung keineswegs nur die Mutter, sondern immer auch den Vater des Kindes. Der muß heute gar nicht erst nach seiner Meinung gefragt werden.

Deswegen schrieb ich ja „fast“ nur Frauen betrafen.....

"Natürlich ging es den Frauen damals nicht um die Wehrpflicht, sondern darum, dass Frauen mitentscheiden durften, aus wem sich die Regierung, die auch Entscheidungen traf, die Frauen betraf, zusammensetzte - das erscheint mir nur fair."

Klar - aber in der Zeit vor dem 18./19. Jahrhundert hatten Männer aus dem einfachen Volk dazu genausowenig Möglichkeiten wie ihre Frauen. Weil sie eben in der Zeit auch nicht mehr wehrpflichtig waren. Die Wehrpflicht wurde dann erst zusammen mit dem Wahlrecht wieder eingeführt (allerdings nicht überall).

Ich sehe da ehrlich gesagt noch immer keinen Zusammenhang zwischen Wahlrecht und Wehrpflicht

"Na wenn es so wäre, wäre es ja schön, nur ist es ja (praktisch) leider nicht so - "

Na, dann erkläre mir doch mal, wo Frauen geringere Chancen haben als Männer!

Z
.B.: Beste Deutsche werden, Bundespräsidentin, Kanzlerin

"Wohingegen ja Harald Juhnke oder Thomas Gottschalk die Welt gerettet haben, oder wie? Es werden ja nicht auch nur Männer nominiert, die wahre Idole sind, sondern einfach nur Ausschuß bis unbedeutend!"

Klar. Aber Juhnke oder Gottschalk werden mit Sicherheit auch nicht gewählt werden.

Die Frauen wohl auch nicht...

"Na, was hat denn Thomas Gottschalk geleistet? Und schreibe bitte nicht, dass er unsre Herzen erfreut hat..."

Thomas Gottschalk läßt sich auch nicht als Prophet eines bestimmten Geschlechtes und als Retter der Welt feiern. Und ihm wurde auch nicht das Bundesverdienstkreuz für nichts umgehängt. Er ist einfach ein Fernseh-Unterhalter, und mehr nimmt er für sich auch nicht in Anspruch. Insofern ist mir nicht so ganz klar, wieso du ihn nun mit Alice Schwarzer vergleichst.

ch vergleiche ihn nicht mit Alice Schwarzer, ich versuche nur zu zeigen, dass es unbedeutende Männer gibt, die nominiert wurden, und das es eben dazu auch unbedeutende Frauen zu geben hat, die nominiert werden sollten.

"Na, das ist meiner Meinung nach mal ein Anfang, es den Männern gleichzutun - was sollen eigentlich diese ganzen Ehrungen, für die Nationalmannschaftspieler von 1954, die haben nur ein verdammtes Fussballspiel gewonnen, herrgotnochmal!"

Ja, sie haben nur ein ein paar Fußballspiele gewonnen und wurden folglich auch nur dafür geehrt. Genauso wie auch weibliche Sportler für ihre sportlichen Leistungen geehrt werden. Wo ist das Problem?

Entschuldigung, aber dieser Hype um die Typen, die damals mitgespielt haben, ist mit der Würdigung von Leistungen einer Grit Breuer z.B. nicht zu vergleichen

"Sag mal, wo liest du denn das alles?"

Ich kann dir gern mal eine Literatur-Liste machen, wenn es dich wirklich interessiert.

Ja, das wäre nicht schlecht

Ein Beispiel habe ich sogar gerade im Kopf: […]
Es hat im Mittelalter immer auch Zünfte gegeben, die nur Frauen aufnahmen. […]
In den meisten Berufszweigen wurden beide Geschlechter aufgenommen. […]
Davon abgesehen, machte man kaum Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Aus Pariser Steuerbüchern ist bespielsweise teilweise gar nicht ersichtlich, ob sich hinter den Namen von steuerpflichtigen Unternehmern Männer oder Frauen verbergen.
Frauen wurden auch in den meisten Berufen ganz selbstverständlich akzeptiert. […]

Wenn das alles nur für das Mittelalter gilt und nur für die Zünfte, ist das zwar sehr interessant, imho aber keine Aussage über eine gesamtgesellschaftliche Akzeptanz der Frau in Berufen. Meines Wissens nach warne die Zünfte sehr unabhängig

"Wer braucht eine Briefmarke von Goethe, den kennt doch eh jeder ..."

Da bin ich mir seit der Pisa-Studie gar nicht mehr so sicher...

Jedenfalls kennen den mehr als eine deutsche Schriftstellerin

"ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo das Problem ist, von mir aus können die so viele Frauen auf ihre briefmarken knallen, wie sie wollen, was soll's? Die Erinnerung und die Presie kriegen eh die Männer."

Briefmarken sind ja auch eine Form der Ehrung, die aber heute offensichtlich grundsätzlich nur noch Frauen zuteil wird. Und zwar eben nicht aufgrund ihrer Leistungen, sondern vor allem aufgrund ihres Geschlechts.

Weil sie ja vorher aufgrund ihres Geschlechtes nicht geehrt wurden.

"Und warum werden noch immer Männer geehrt, die nichts geleistet haben? Was macht so ein Fußballspieler?"

Gibt es aktuell in Deutschland Briefmarken mit Fußballern drauf? Selbst wenn es sie gibt: Es gibt auch Briefmarken z.B. mit Eiskunstläuferinnen. Leisten die dafür mehr als männliche Fußballspieler?

Nein, aber wenn ich bedenke, dass im Radio jedes Futzelspiel von belanglosen Ortsvereinen bald übertragen wird, dass im Fernsehen manchmal nur noch Fussball gezeigt wird... Männerfussball versteht sich...

"Aha, also nur, weil es die radfems noch nicht geschafft haben, sind die Menschen noch im Unterricht zu finden, sehr plausibel."

Nein, sie sind im Unterricht zu finden, weil alle diese Männer die Welt entscheidend beeinflußt haben! Frauen mit entsprechenden Leistungen gibt es nun einmal weniger. Wenn das einer Frau nicht gefällt, dann kann ich ihr nur empfehlen, die Ärmel hochzukrempeln und eben selbst etwas Herausragendes zu leisten. Es gibt auch durchaus Frauen, die das tun. Die hat es schon immer gegeben. Und auch diese Frauen äußern sich häufig nicht gerade positiv über das endlose Gejammere diverser Feministinnen.

Die Fragen, die Feministinnen aufwerfen sind die: warum gibt es nicht so viele Frauen, die ähnliches geleistet haben. Warum kennen wir kaum eine dieser Frauen, die ähnliches geleistet hat?

"In meiner nicht, ausser ein oder zwei der Schriftstellerinnen, keine einzige."

Hm, interessanterweise ist das Lehrpersonal heute aber überwiegend weiblich. Der Lehrplan ist nicht so starr, daß man nicht ab und zu mal den Namen einer dieser Frauen mit einbringen könnte. Woran liegt das nun wohl, daß das offenbar nicht geschieht? Sind wirklich die bösen Männer daran schuld? Verpassen sie ihren Kolleginnen Redeverbote? Gibt es einen Index mit Namen von Frauen, die im Unterricht nicht erwähnt werden dürfen? Oder liegt es nicht doch eher daran, daß es eben schon immer doch weit mehr Männer als Frauen gab, die Herausragendes geleistet haben?

Nette Polemik, aber es liegt wohl eher daran, dass die Lehrerinnen auch keine Ahnung von diesen Frauen haben oder es schlichtweg nicht für wichtig halten

"Wenn also mehr Frauen den Nobelpreisgebkommen würden, dann hieße das für dich, dass also Frauen die Entwicklung vorantreiben?"

Wenn sie dafür auch entsprechende Leistungen bringen würden und wenn es kaum Männer gäbe, die vergleichbares leisten, ja.

Ich würde nicht auf den Nobelpreis vertrauen...

"Ich höre von vielen Naturwissenschaftlerinnen oder technikerinnen, dass sie einfach keine Lust mehr haben, mit Männern zusammenzuarbeiten."

Und welche Gründe geben sie dafür an?

Sie finden es unangenehm, in einer Gruppe aus lauter Männern zu arbeiten, sie finden es unangenehm, in einem Studiengang, in dem überproportional viele Männer zu finden sind, andauernd angemacht zu werden, viele finden es auch unangenehm, wie sie von den Profs behandelt werden (leider quälen sich auch viele mit der Frage: behandelt der mich nur so gut/schlecht, weil ich eine Frau bin?), und eine Kommilitonin sagte mir, sie wäre es leid, vor Klausuren um Hilfe beim lernen zu bitten und dafür dann demjenigen Blowjobs geben zu müssen.

Ich höre allgemein von Frauen, daß sie nicht gern mit anderen Frauen zusammen arbeiten. Umfragen ergeben auch immer wieder, daß viele Frauen lieber unter einem Chef als unter einer Chefin arbeiten.

Da habe ich kürzlich was ganz anderes gehört

"Was wäre eigentlich passiert, wenn es nicht diese Regelung gäbe, dass da eine Frau reingemusst hätte? Hätte man dann auch eine gewählt?"

Dann hätte man eben auch Männer gefragt, ob sie kandidieren möchten. Wenn sich dann sofort ein Mann gemeldet hätte, dann hätte er sich zur Wahl stellen können. Daß er dann allerdings auch in den Betriebsrat gekommen wäre, wäre nicht sicher gewesen, da es für Männer eben keine Quotenregelungen gibt.

Ich denke mal, das er ohne die Quotenregelung für Frauen reingekommen wäre..

"Ohne Zweifel gibt es viele Frauen, die an der Bequemlichkeitsmasche scheitern (und ohne Zweifel auch viele Männer), darum halte ich es für gut, viele zu ihrem Glück einfach auch zu zwingen"

Man wird aber in einem Job nicht glücklich, den man einfach nicht will! Das gilt für Männer und Frauen gleichermaßen.

wie sagte gaehn so schön? Viele leute machen ihre Arbeit nicht gerne - und mü+ssen sie trotzdem tun. Ich würde sagen, man kann sich heutzutage seine Arbeit eh nicht mehr aussuchen, sondern muss nehmen, was da kommt

"Tja, das kann ich eben nicht beurteilen, da ich nicht auf dem Neustesn Stand der Forschung in den Bereichen Wirtschaft, Physik oder Chemie bin. Insofern weiß ich auch nicht, ob die Wahl der Männer auch gerechtfertigt ist"

Trotzdem bist du dir aber sicher, daß Frauen ja auch dort so furchtbar diskriminiert werden würden. Wie kommt das?

Ich vertraue einfach nicht auf das, was andere mir sagen, und wenn ich weiß, dass Frauen genau soviel leisten können wie Männer, dann fragt man sich doch, weswegen laufend Männer den Nobelpreis erhalten.

Best wishes, Xenia