Re: Igitt - Frauen!

Xenia, Saturday, 06.09.2003, 17:31 (vor 8187 Tagen) @ Garfield

Als Antwort auf: Re: Igitt - Frauen! von Garfield am 01. September 2003 13:57:12:

Hallo, Garfield

Diese Liste finde ich ohnehin unsinnig. Man kann die Leistung eines Goethe oder Beethoven nicht mit der Leistung eines Einstein oder Hahn vergleichen.

Alle vier haben Großes geleistet und waren auf ihre Weise genial, aber eben in unterschiedlichen Bereichen. Überhaupt gibt es viele Menschen, die Großes geleistet haben, aber heute fast vergessen sind.

Frauen z.B....

"Das ist Unsinn, Feministinnen fordern nur gleiche Anekrennung für gleiche Leistung, nicht mehr und nicht weniger."
Tun sie das? Manche tun wirklich nicht mehr und nicht weniger. Aber wie kommt es dann, daß es bis heute nur sehr wenige Feministinnen gibt, die eine Wehrpflicht für Frauen fordern?

Vermutlich deswegen, weil feministinnen meistens gegen Krieg sind und die Bundeswehr lieber ganz abgeschafft sehen würden, als rauen da noch mit reinzunehmen.

Hast du dir eigentlich schon mal bewußt gemacht, wie das Wahlrecht entstanden ist und welchen Grund es hatte, daß Frauen früher nicht wählen durften?

Frauen waren unberechenbare Tiere bzw eine modiizierte Form von Skalven

Die früheste Form von Wahlen waren Volksversammlungen. Das war damals noch möglich, weil die Menschen in relativ kleinen Gruppen zusammen lebten. So konnten sie sich versammeln und über wichtige Fragen abstimmen. Diese Versammlungen hatten ähnliche Kompetenzen wie die heutigen Parlamente. Sie konnten z.B. auch entscheiden, ob gegen einen anderen Stamm Krieg geführt wird oder nicht. Nun war es aber zu allen Zeiten und bei fast allen Völkern so, daß nur die Männer zum Kriegsdienst verpflichtet waren.

Von welcher Zeit reden wir denn jetzt?

Das wurde aus zwei Gründen so gehalten: Erstens konnten viele Frauen von wenigen Männern schwanger werden, während viele Männer bei wenigen Frauen keine Erhöhung der Geburten bewirken konnten. Es war also wichtig, das Leben von Frauen möglichst nicht durch gefährliche Tätigkeiten aufs Spiel zu setzen. Zweitens war die Körperkraft in früheren Zeiten im Krieg weit entscheidender als heute, und da waren die Frauen den Männern nun einmal unterlegen. Deshalb waren sie eben meist nicht zum Kriegsdienst verpflichtet. Und man sah es nun logischerweise so, daß nur diejenigen, die in den Krieg ziehen und dabei ihr Leben riskieren müssen, auch darüber entscheiden können, ob es Krieg gibt oder nicht. Deshalb wurde es meist so gehalten, daß nur Männer an solchen Versammlungen teilnahmen.
Aus diesem Grunde waren früher auch die meisten Herrscher männlich. In weniger entwickelten Gesellschaften führten sie die Männer nämlich auch selbst in den Krieg. Manchmal (z.B. bei germanischen Völkern) war es sogar so, daß ein Anführer nur für die Kriegszeit bestimmt wurde. Da Frauen nicht zum Kriegsdienst verpflichtet waren, war es auch nicht möglich, daß sie solch eine Position bekleideten. Erst als dann die Staaten größer wurden und immer mehr Menschen umfaßten und als nicht mehr unbedingt jeder Herrscher selbst mit in die Schlacht ziehen mußte, kam es immer öfter vor, daß auch Frauen als Herrscher eingesetzt wurden bzw. sich selbst zur Herrscherin machten.

Die früheste Form der Weitergabe von Macht war das Geburtsrecht, soweit ich weiß.

Heute haben wir nun die Situation, daß Frauen zwar das Wahlrecht haben, nicht aber die Wehrpflicht. Das bedeutet, daß Frauen mit ihren Stimmen einer Partei zur Macht verhelfen können, die dann einen Krieg anzettelt, den aber allein die Männer ausfechten müssen.

Krieg betrifft auch immer das Land, das Krieg führt.

Was ja in den 30er Jahren in Deutschland auch passiert ist, denn die NSdAP hat damals sehr viele Stimmen von Frauen bekommen. Klar fiel der Krieg dann später auch auf die Frauen zurück, aber erstens starben weniger Frauen als Männer und zweitens war das so Anfang der 30er Jahre für viele Menschen noch nicht vorhersehbar. Die Frauen, die Hitler wählten, rechneten also damit, daß sie selbst, falls er einen Krieg beginnt, davon maximal wie im Ersten Weltkrieg durch Lebensmittelknappheit und/oder Verlust von männlichen Angehörigen betroffen sein würden. Und das glaubten sie offensichtlich in Kauf nehmen zu können.

Zu dieser Zeit haben die meisten Frauen das gewählt, was ihr Ehemann oder ihre Eltern wählten. ausserdem würde mich mal die Motivation der Männer bei dieser Wahl interessieren, nahmen die etwa keinen Krieg in Kauf?

Da haben wir also schon mal ein Beispiel für ein Recht, das Frauen haben, ohne die entsprechenden Pflichten tragen zu müssen. Als Feministinnen im 19./20. Jahrhundert das Wahlrecht auch für Frauen forderten, war nie die Rede davon, daß Frauen dann auch Wehrdienst ableisten sollen.

Dafür haben Männer jahrhundertlang gesetze entschieden, die fast nur Frauen betrafen (Abtreibungsrecht!), ohne das diese jedoch mit entscheiden durften, auch nicht schlecht, mal abgesehen davon, das Männer durch ihre Wahlen (an denen keine Fraen teilnehmen durften) auch jedesmal über den Kopf der Frau hinweg über ihr Schicksal entschieden. Natürlich ging es den Frauen damals nicht u die Wehrpflicht, sondern darum, dass Frauen mitentscheiden durften, aus wem sich die Regierung, die auch Entscheidungen traf, die Frauen betraf, zusammensetzte - das erscheint mir nur fair.

"Ich bin mit der Quote auch nicht unbedingt glücklich, kenne aber derzeit keine besere Regelung, um die Frauen in die Arbeitswelt reinzudrücken."
Xenia, erkläre mir doch mal, wieso man jemanden unbedingt irgendwo hineindrücken muß! Wieso reicht es deiner Meinung nach nicht aus, wenn einfach alle Menschen dieselben Möglichkeiten haben?

Na wenn es so wäre, wäre es ja schön, nur ist es ja (praktisch) leider nicht so -

"deswegen muss in diesem Forum eine Frau ja auch mindestens die Welt gerettet haben, ein Mittel gegen AIDS erfunden, eine glückliche Familie, keine Scheidung und trotzdem noch gut aussehen - erst dann würde man ihr wohl gestattetn, sie auch zu nominieren, weil alle anderen Frauen sich ja nicht mit den leistungen der Männer messen können."
? Nein, Xenia, es ist ja eben eher so, daß für diese Liste auch Frauen nominiert sind, die eben gerade nicht sonderlich viel geleistet haben!

Wohingegen ja Harald Juhnke oder Thomas Gottschalk die Welt gerettet haben, oder wie? Es werden ja nicht auch nur Männer nominiert, die wahre Idole sind, sondern einfach nur Ausschuß bis unbedeutend!

Nehmen wir nur mal Alice Schwarzer. Was glaubst du, hat sie getan, um sie zum "größten Deutschen" zu wählen? Hat sie den Frauen den Zugang zum Berufsleben ermöglicht? Hat sie die Einrichtung besserer Kindertagesstätten erreicht? Hat sie sonst irgendetwas wirklich Sinnvolles für irgendjemanden außer sich selbst geleistet?
Und nun schreibe bitte nicht, sie hätte einen Bewußtseinswandel bewirkt oder etwas in der Art. Weißt du - in der DDR waren viele Frauen voll berufstätig, und es gab auch mehr Frauen in Führungspositionen als in der Bundesrepublik. Auch Kinderbetreuungsmöglichkeiten waren überall ausreichend vorhanden. Und das alles, obwohl es in der DDR faktisch keine Frauenbewegung und keine "Emma" gab. Das allein zeigt schon, was Alice Schwarzer & Co in der Bundesrepublik wirklich bewirkt haben.

Na, was hat denn Thomas Gottschalk geleistet? Und schreibe bitte nicht, dass er unsre Herzen erfreut hat...

"...dass es Frauen gibt, die gleichwertige Leistungen wie Männer erbracht haben ist euch aber offenbar ein Dorn im Auge."
Wem ist das ein Dorn im Auge? Xenia, du solltest dich nicht darüber beklagen, daß dich andere pauschal kritisieren, wenn du selbst ständig mit Pauschal-Kritik um dich wirfst! Mein Beitrag bezog sich nicht auf Frauen, die wirklich etwas geleistet haben. Natürlich hat es immer auch solche Frauen gegeben. Mein Beitrag bezog sich darauf, daß heute von Frauen vielfach keine besonderen Leistungen mehr erwartet werden, sondern daß heute so ziemlich alles, was frau tut, als gewaltige Großtat eingestuft wird.

Na, das ist meiner Meinung nach mal ein Anfang, es den Männern gleichzutun - was sollen eigentlich diese ganzen Ehrungen, für die Nationalmannschaftspieler von 1954, die haben nur ein verdammtes Fussballspiel gewonnen, herrgotnochmal!

"Tja und warum? Weil die Frau eben das schwache Geschlecht ist."
Das hast du geschrieben!

Das war ironie

"Historisch gesehen stimmt das nicht, ja, heute haben es Frauen einfacher als itzo, aber das war nicht immer so, sondern ist so gewachsen."
Ich meinte es auch nicht historisch gesehen. Aber auch wenn du es so siehst, gab es in früheren Zeiten durchaus viele Situationen, wo Frauen Männern gegenüber klar bevorteilt waren. [...]
In Notzeiten wurden manchmal sogar Gesetze erlassen, die Frauen bestimmte Handels- oder Produktions-Privilegien sicherten. Bestimmte Produkte durften dann zur Weiterverarbeitung nur an Frauen abgegeben werden.

Sag mal, wo liest du denn das alles?

"Ich hab mal bei Amazon geschaut, wieviele Hits man so bekommt, wenn man die bekanntesten deutschsprachigen Schriftstellerinnen abruft..."
Ja, und wie kommt es dann, daß z.B. auf Briefmarken-Serien eben Männer wie Goethe nicht mehr berücksichtigt werden, dafür aber immer wieder Frauen auftauchen, die zwar durchaus auch etwas geleistet haben, aber eben doch nicht soviel, daß es gerechtfertigt wäre, Goethe, Schiller und andere bedeutende Personen dafür in den Hintergrund zu schieben?

Wer braucht eine Briefmarke von Goethe, den kennt doch eh jeder ...
ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo das Problem ist, von mir aus können die so viele Frauen auf ihre briefmarken knallen, wie sie wollen, was soll's? Die Erinnerung und die Presie kriegen eh die Männer.

"Die Leistungen von Männern wurden bereits gewürdigt, und zwar fast ausschließlich, man musste schon Königin Victoria sein, um mal auf ne Briefmarke zu kommen."
Ja, Königin Victoria war eben eine der Frauen, die die Geschichte entscheidend mitbestimmt haben. Deshalb wurden ihr auch entsprechende Ehren zuteil. Wenn man nun verlangt, daß andere Frauen, die nichts Vergleichbares geleistet haben, auch gleichermaßen geehrt werden sollen, und zwar nicht wegen ihrer Leistung, sondern nur, weil sie eben Frauen waren oder sind, dann hat das nichts mit Gleichberechtigung zu tun.

Und warum werden noch immer Männer geehrt, die nichts geleistet haben? Was macht so ein Fußballspieler?

"Wenn irgendjemandes Leistung heute in aller Gedächtnis ist, dann die von Galileo, Columbus, Gauß, Beethoven, Bismarck, Schliemann, Alexander dem Großen, Cäsar, Napoleon, Friedrich dem Großen, Adenauer, Helmut Kohl, Einstein, Kant und Karl dem Großen!"
Ja, das liegt aber nur daran, daß sie die Welt nun einmal entscheidend beeinflußt haben (wenn auch nicht immer unbedingt positiv). Das können auch Radikalfeministinnen schlecht wegleugnen, und deshalb ist es nicht so einfach möglich, diese Männer ganz aus den Geschichtsbüchern zu verbannen.

Aha, also nur, weil es die radfems noch nicht geschafft haben, sind die Menschen noch im Unterricht zu finden, sehr plausibel.

"Wer kennt schon Ada Lovelace? Pauline I. zur Lippe? Bertha von Suttner? Christiane Nüsslein-Vollhard? Lise Meitner? Maria Sibylla Merian? Maria Goeppert Mayer? Hannah Arendt, Sappho oder auch nur alle von mir genannten Schriftstellerinnen weiter oben?"
Na ja, unbekannt sind diese Frauen schließlich auch nicht. Tatsächlich werden viele von ihnen heute ja auch durch Briefmarken, Bücher usw. umfassend gewürdigt. Und damit habe ich auch kein Problem. Mich stört eben nur, daß es heute modern ist, überall Frauen in den Vordergrund zu schieben und Männer entsprechend in den Hintergrund.

Wer wird denn in den Hintergrund geschoben?

"Und wer vor allem lernt etwas über diese Personen in der Schule?"
Also, ich kann mir gut vorstellen, daß diese Frauen im Unterricht heute durchaus eine Rolle spielen. Auch in meiner Schulzeit, die nun schon ein paar Jährchen zurück liegt und praktisch ohne Einfluß der Frauenbewegung war, wurden einige dieser Namen durchaus erwähnt.

In meiner nicht, ausser ein oder zwei der Schriftstellerinnen, keine einzige.

"Woher weißt du denn, dass es Männer sind, die die Entwicklung vorantreiben?"
Weil die meisten Nobelpreisträger beispielsweise nach wie vor Männer sind.

Wenn also mehr Frauen den Nobelpreisgebkommen würden, dann hieße das für dich, dass also Frauen die Entwicklung vorantreiben?

"Zweitens würde ich mal sagen, dass man nicht von heute auf morgen dazu kommt, Prof oder Forschungsleiterin an einer Uni zu werden, die Generation, die da jetzt dran ist, genoß noch nicht diese Förderung."
Ein Professor an der Uni treibt die Entwicklung nicht unbedingt voran.

Naja, das kommt drauf an, jeder sicherlich nicht, aber sobald die Bezahlung endlich an das Leistungsniveau gekoppelt wird ...

Trotzdem paßt das Beispiel gut: Gerade an Universitäten tut man sehr viel, um Frauen hineinzufördern. Manchmal bleiben dieses Bemühungen mangels Bewerberinnen weitgehend erfolglos, und wenn man dann schon mal eine Frau findet, dann gibt es immer wieder das Problem, daß sie nach ein paar Jahren schon wieder aufhört, weil sie sich nun auf Familie und Kinder konzentrieren möchte...

Ich höre von vielen Naturwissenschaftlerinnen oder technikerinnen, dass sie einfach keine Lust mehr haben, mit Männern zusammenzuarbeiten.

Meine Verlobte hat das im Kleinen vor kurzem bei einer Betriebsratswahl erlebt:

[...]

Genauso läuft das auch in anderen Bereichen ab. Wenn eine Frau wirklich etwas erreichen will, stehen ihr heute überall Türen und Tore offen. Wenn es trotzdem so wenige Frauen gibt, die viel erreichen, dann liegt das also nicht daran, daß sie das nicht können, sondern einfach nur daran, daß sie das nicht wollen.

Was wäre eigentlich passiert, wenn es nicht diese Regelung gäbe, dass da eine Frau reingemusst hätte? Hätte man dann auch eine gewählt?

Denn das Problem dabei ist: Um viel zu erreichen, muß man meist auch viel tun. Das kann man sich aber prima ersparen, wenn man jemand anderen hat, der das erledigen kann. Und wenn man sich dann ganz ohne eigene Leistung in seinem Erfolg mit sonnen und von den Früchten seiner Arbeit wesentlich mit profitieren kann.

Ohne Zweifel gibt es viele Frauen, die an der Bequemlichkeitsmasche scheitern (und ohne Zweifel auch viele Männer), darum halte ich es für gut, viele zu ihrem Glück einfach auch zu zwingen

"Kaum – sag mir doch mal, wie viele Frauen unter den letzten NobelpreisträgerInnen waren?"
Xenia, du meinst doch nicht im Ernst, daß die bösen Männer den armen, intensiv forschenden Frauen den Nobelpreis verweigern oder ihnen sogar noch die Früchte ihre Forschungsarbeit stehlen?

ich wollte nur andeuten, dass du dir keine Sorgen zu machen brauchst, der Nobelpreis wird noch lange lange an Männer verliehen werden.

Nenne mir doch mal Frauen, die deiner Meinung nach den Nobelpreis verdient hätten!

Tja, das kann ich eben nicht beurteilen, da ich nicht auf dem Neustesn Stand der Forschung in den Bereichen Wirtschaft, Physik oder Chemie bin. Insofern weiß ich auch nicht, ob die Wahl der Männer auch gerechtfertigt ist

Best wishes, Xenia