Re: Igitt - Frauen!

Garfield, Monday, 08.09.2003, 15:25 (vor 8185 Tagen) @ Xenia

Als Antwort auf: Re: Igitt - Frauen! von Xenia am 06. September 2003 14:31:22:

Hallo Xenia!

"Überhaupt gibt es viele Menschen, die Großes geleistet haben, aber heute fast vergessen sind."

"Frauen z.B...."

Wer genau?

"Vermutlich deswegen, weil feministinnen meistens gegen Krieg sind und die Bundeswehr lieber ganz abgeschafft sehen würden, als rauen da noch mit reinzunehmen."

Ja ja, die friedliebenden Frauen... Also, Xenia, es gibt eine ganze Menge Feministinnen, die alles andere als friedliebend sind! Zu allen Zeiten hat es Feministinnen gegeben, die ihre Ziele auch mit Gewalt durchsetzen wollten. Z.B. mit Bombenanschlägen, Schüssen auf von ihnen gehaßte Männer usw. Der angebliche Pazifismus vieler Radikalfeministinnen ist also oftmals auch nur Show... Man braucht sich nur mal die Machwerke von Frauen wie Valerie Solanas oder Andrea Dworkin durchzulesen, um zu sehen, was für ein Haß und auch welches Gewaltpotenzial da oft vorhanden ist.

"Frauen waren unberechenbare Tiere bzw eine modiizierte Form von Skalven"

Woher hast du das denn? Zu allen Zeiten waren es überwiegend Männer, die harte, gefährliche und/oder schmutzige Arbeiten erledigten. Das ist bis heute weitgehend so geblieben. Eine Umfrage in den USA nach den unbeliebtesten Jobs hat ergeben, daß 9 der 10 dabei am häufigsten genannten Jobs Männerdomänen sind. Es sind weit überwiegend Männer, die gefährliche Arbeiten z.B. im Bergbau, bei der Feuerwehr oder auch in der Armee erledigen. Es sind weit überwiegend Männer, die körperlich schwere Arbeiten auf dem Bau oder in der Industrie erledigen. Es sind weit überwiegend Männer, die gesundheitsgefährdende Jobs erledigen. Auf den Filmaufnahmen, die beispielsweise während der ersten Arbeiten am verunglückten Reaktor im Kernkraftwerk Tschernobyl gedreht wurden, sieht man ausschließlich Männer. Die sind heute entweder tot oder schwer krank. Niemand wäre auf die Idee gekommen, Frauen dorthin zu schicken. Und kaum eine Frau hätte sich dafür freiwillig gemeldet.

Alle diese Arbeiten werden auch im Interesse von Frauen weit überwiegend von Männern erledigt. Deshalb werden Männer weit häufiger Opfer von Arbeitsunfällen, und deshalb liegt ihre Lebenserwartung auch unter der der Frauen.

Wer war und ist da also wessen Sklave?

"Die früheste Form der Weitergabe von Macht war das Geburtsrecht, soweit ich weiß."

Das glaube ich nicht, und es gibt auch keine Beweise dafür. Außerdem gab es in früheren Zeiten immer auch Kulturen, wo die Erblinie nicht über die Männer, sondern über die Frauen lief.

"Zu dieser Zeit haben die meisten Frauen das gewählt, was ihr Ehemann oder ihre Eltern wählten."

Nein, Xenia, da unterschätzt du die Frauen aber gewaltig! Sie hatten schon immer durchaus ihre eigene Meinung. Frau Wagner beispielsweise hat Hitler allein aus eigenem Antrieb unterstützt. In der Anfangszeit der NSdAP war es sogar häufig so, daß Frauen von Hitler begeistert waren und dann ihre Männer davon überzeugten, ihn zu unterstützen.

"Dafür haben Männer jahrhundertlang gesetze entschieden, die fast nur Frauen betrafen (Abtreibungsrecht!), ohne das diese jedoch mit entscheiden durften, auch nicht schlecht, mal abgesehen davon, das Männer durch ihre Wahlen (an denen keine Fraen teilnehmen durften) auch jedesmal über den Kopf der Frau hinweg über ihr Schicksal entschieden."

Abtreibung ist ein komplexes Thema. Hast du eigentlich eine Vorstellung davon, wie in früheren Zeiten Abtreibungen durchgeführt wurden? Und kannst du dir in etwa vorstellen, unter welchen Bedingungen überhaupt in früheren Zeiten Operationen vorgenommen wurden?

Gerade alles, was mit Geburten zusammen hing, lag bis vor wenigen Jahrhunderten noch weit überwiegend in den Händen der Frauen. Männer durften bei einer Geburt häufig noch nicht einmal anwesend sein. Erst im 18./19. Jahrhundert wurden Hebammen Ärzten unterstellt, die meist (aber nicht immer) männlich waren. Was übrigens prompt zu einer deutlichen Reduzierung der Müttersterblichkeit führte.

Außerdem betrifft eine Abtreibung keineswegs nur die Mutter, sondern immer auch den Vater des Kindes. Der muß heute gar nicht erst nach seiner Meinung gefragt werden.

"Natürlich ging es den Frauen damals nicht um die Wehrpflicht, sondern darum, dass Frauen mitentscheiden durften, aus wem sich die Regierung, die auch Entscheidungen traf, die Frauen betraf, zusammensetzte - das erscheint mir nur fair."

Klar - aber in der Zeit vor dem 18./19. Jahrhundert hatten Männer aus dem einfachen Volk dazu genausowenig Möglichkeiten wie ihre Frauen. Weil sie eben in der Zeit auch nicht mehr wehrpflichtig waren. Die Wehrpflicht wurde dann erst zusammen mit dem Wahlrecht wieder eingeführt (allerdings nicht überall).

"Na wenn es so wäre, wäre es ja schön, nur ist es ja (praktisch) leider nicht so - "

Na, dann erkläre mir doch mal, wo Frauen geringere Chancen haben als Männer!

"Wohingegen ja Harald Juhnke oder Thomas Gottschalk die Welt gerettet haben, oder wie? Es werden ja nicht auch nur Männer nominiert, die wahre Idole sind, sondern einfach nur Ausschuß bis unbedeutend!"

Klar. Aber Juhnke oder Gottschalk werden mit Sicherheit auch nicht gewählt werden.

"Na, was hat denn Thomas Gottschalk geleistet? Und schreibe bitte nicht, dass er unsre Herzen erfreut hat..."

Thomas Gottschalk läßt sich auch nicht als Prophet eines bestimmten Geschlechtes und als Retter der Welt feiern. Und ihm wurde auch nicht das Bundesverdienstkreuz für nichts umgehängt. Er ist einfach ein Fernseh-Unterhalter, und mehr nimmt er für sich auch nicht in Anspruch. Insofern ist mir nicht so ganz klar, wieso du ihn nun mit Alice Schwarzer vergleichst.

"Na, das ist meiner Meinung nach mal ein Anfang, es den Männern gleichzutun - was sollen eigentlich diese ganzen Ehrungen, für die Nationalmannschaftspieler von 1954, die haben nur ein verdammtes Fussballspiel gewonnen, herrgotnochmal!"

Ja, sie haben nur ein ein paar Fußballspiele gewonnen und wurden folglich auch nur dafür geehrt. Genauso wie auch weibliche Sportler für ihre sportlichen Leistungen geehrt werden. Wo ist das Problem?

"Sag mal, wo liest du denn das alles?"

Ich kann dir gern mal eine Literatur-Liste machen, wenn es dich wirklich interessiert.

Ein Beispiel habe ich sogar gerade im Kopf: Als in Norwich im 16. Jahrhundert mal Wolle knapp war, war das für alle Menschen - sowohl Männer als auch Frauen -, die mit Wolle zu tun hatten, eine Katastrophe. Flugs wurden Schlachter angewiesen, abgezogene Felle nur noch an ledige oder verwitwete Frauen abzugeben. Bei verheirateten Frauen ging man davon aus, daß ihre Männer sie mit ernähren können. Bei Männern wiederum ging man davon aus, daß sie sich auch einen anderen Job suchen können. Frauen dagegen war das natürlich nicht zuzumuten, also wurden sie eben auf diese Weise unterstützt, wenn sie keinen Ernährer hatten.

Es hat im Mittelalter immer auch Zünfte gegeben, die nur Frauen aufnahmen. Insbesondere im Textilgewerbe war das keine Seltenheit. Belege dafür finden sich beispielsweise in alten Unterlagen aus Paris oder aus Köln. Es gab umgekehrt auch Zünfte, die nur Männer aufnahmen. Das gab es aber meist nur in Berufen, die körperlich sehr hohe Anforderungen stellten, so daß man davon ausging, daß Frauen sie nicht ausüben könnten.

In den meisten Berufszweigen wurden beide Geschlechter aufgenommen. Frauen hatten es dabei manchmal sogar leichter, weil sie teilweise nicht die volle Aufnahmegebühr bezahlen mußten. Noch einfacher konnten sie in eine Zunft gelangen, wenn sie einfach einen Meister dieser Zunft heirateten. Dann konnten sie ganz offiziell in seinem Unternehmen tätig sein und hatten häufig auch dieselben Rechte. Wenn er starb, griff das sogenannte "Witwenrecht". Danach konnte eine Witwe das Unternehmen ihres verstorbenen Mannes weiterführen. Sie mußte dafür keine Ausbildung machen. Männer hatten dieses Recht umgekehrt selbstverständlich nie. Auch als Söhne von Zunftmeistern mußten sie eine offizielle Ausbildung bei ihren Vätern oder sonstwo absolvieren.

Davon abgesehen, machte man kaum Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Aus Pariser Steuerbüchern ist bespielsweise teilweise gar nicht ersichtlich, ob sich hinter den Namen von steuerpflichtigen Unternehmern Männer oder Frauen verbergen.

Frauen wurden auch in den meisten Berufen ganz selbstverständlich akzeptiert. Probleme gab es allenfalls mal, wenn eine Händlerin nicht resolut genug war, um Schulden einzutreiben. So ist ein Fall überliefert, in dem sich eine Händlerin an eine Herzogin wandte, um die Erlaubnis zu bekommen, ihre Schulden durch einen männlichen Vertreter eintreiben zu lassen. Aber auch das war wohl eher selten. Es sind jedenfalls Berichte aus dem Mittelalter überliefert, die gerade Frauen besondere Hartnäckigkeit und Unerbittlichkeit zuschreiben, wenn es darum ging, Schulden einzutreiben.

"Wer braucht eine Briefmarke von Goethe, den kennt doch eh jeder ..."

Da bin ich mir seit der Pisa-Studie gar nicht mehr so sicher...

"ich sehe ehrlich gesagt nicht, wo das Problem ist, von mir aus können die so viele Frauen auf ihre briefmarken knallen, wie sie wollen, was soll's? Die Erinnerung und die Presie kriegen eh die Männer."

Briefmarken sind ja auch eine Form der Ehrung, die aber heute offensichtlich grundsätzlich nur noch Frauen zuteil wird. Und zwar eben nicht aufgrund ihrer Leistungen, sondern vor allem aufgrund ihres Geschlechts.

"Und warum werden noch immer Männer geehrt, die nichts geleistet haben? Was macht so ein Fußballspieler?"

Gibt es aktuell in Deutschland Briefmarken mit Fußballern drauf? Selbst wenn es sie gibt: Es gibt auch Briefmarken z.B. mit Eiskunstläuferinnen. Leisten die dafür mehr als männliche Fußballspieler?

"Aha, also nur, weil es die radfems noch nicht geschafft haben, sind die Menschen noch im Unterricht zu finden, sehr plausibel."

Nein, sie sind im Unterricht zu finden, weil alle diese Männer die Welt entscheidend beeinflußt haben! Frauen mit entsprechenden Leistungen gibt es nun einmal weniger. Wenn das einer Frau nicht gefällt, dann kann ich ihr nur empfehlen, die Ärmel hochzukrempeln und eben selbst etwas Herausragendes zu leisten. Es gibt auch durchaus Frauen, die das tun. Die hat es schon immer gegeben. Und auch diese Frauen äußern sich häufig nicht gerade positiv über das endlose Gejammere diverser Feministinnen.

"In meiner nicht, ausser ein oder zwei der Schriftstellerinnen, keine einzige."

Hm, interessanterweise ist das Lehrpersonal heute aber überwiegend weiblich. Der Lehrplan ist nicht so starr, daß man nicht ab und zu mal den Namen einer dieser Frauen mit einbringen könnte. Woran liegt das nun wohl, daß das offenbar nicht geschieht? Sind wirklich die bösen Männer daran schuld? Verpassen sie ihren Kolleginnen Redeverbote? Gibt es einen Index mit Namen von Frauen, die im Unterricht nicht erwähnt werden dürfen? Oder liegt es nicht doch eher daran, daß es eben schon immer doch weit mehr Männer als Frauen gab, die Herausragendes geleistet haben?

"Wenn also mehr Frauen den Nobelpreisgebkommen würden, dann hieße das für dich, dass also Frauen die Entwicklung vorantreiben?"

Wenn sie dafür auch entsprechende Leistungen bringen würden und wenn es kaum Männer gäbe, die vergleichbares leisten, ja.

"Ich höre von vielen Naturwissenschaftlerinnen oder technikerinnen, dass sie einfach keine Lust mehr haben, mit Männern zusammenzuarbeiten."

Und welche Gründe geben sie dafür an?

Ich höre allgemein von Frauen, daß sie nicht gern mit anderen Frauen zusammen arbeiten. Umfragen ergeben auch immer wieder, daß viele Frauen lieber unter einem Chef als unter einer Chefin arbeiten.

"Was wäre eigentlich passiert, wenn es nicht diese Regelung gäbe, dass da eine Frau reingemusst hätte? Hätte man dann auch eine gewählt?"

Dann hätte man eben auch Männer gefragt, ob sie kandidieren möchten. Wenn sich dann sofort ein Mann gemeldet hätte, dann hätte er sich zur Wahl stellen können. Daß er dann allerdings auch in den Betriebsrat gekommen wäre, wäre nicht sicher gewesen, da es für Männer eben keine Quotenregelungen gibt.

"Ohne Zweifel gibt es viele Frauen, die an der Bequemlichkeitsmasche scheitern (und ohne Zweifel auch viele Männer), darum halte ich es für gut, viele zu ihrem Glück einfach auch zu zwingen"

Man wird aber in einem Job nicht glücklich, den man einfach nicht will! Das gilt für Männer und Frauen gleichermaßen.

"Tja, das kann ich eben nicht beurteilen, da ich nicht auf dem Neustesn Stand der Forschung in den Bereichen Wirtschaft, Physik oder Chemie bin. Insofern weiß ich auch nicht, ob die Wahl der Männer auch gerechtfertigt ist"

Trotzdem bist du dir aber sicher, daß Frauen ja auch dort so furchtbar diskriminiert werden würden. Wie kommt das?

Freundliche Grüße
von Garfield