Re: Männerthemen = rechts?

Maesi, Sunday, 27.04.2003, 00:23 (vor 7674 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von susu am 02. April 2003 22:49:41:

Hallo susu

Das mit der Wehrpflicht ist richtig; allerdings normalerweise aus pazifistischen Erwaegungen und nicht aus Gruenden der Geschlechtergleichstellung. [...] Daraus schliesse ich, dass den meisten Linken der Pazifismus eindeutig wichtiger ist, als die Geschlechtergleichstellung.
Das ist IMO ein alberner Satz. Genausogut könnte ich an der Petition zur Krebsvorsorge bemängeln, daß sie nicht den Vorschlag enthält, das Alter ab dem Frauen die Vorsorgeuntersuchungen bezahlt bekommen zu erhöhen und das Bruno die Gesundheit der Bevölkerung anscheinend wichtiger sei als die Gleichberechtigung. Überhaupt funktioniert diese Argumentation immer, wenn wir eine Verbesserung der Situation der Benachteiligten fordern, anstelle einer Verschlechterung der Situation der Bevorzugten.

Naja, Du hast suggeriert, dass die Gleichstellung der Geschlechter fuer die Gruenen ein wesentliches Argument fuer die Abschaffung der Wehrpflicht ist; ich bin der Meinung, dass groesstenteils der dort vorherrschende Pazifismus verantwortlich ist, waehrend die Gleichstellungsideale eine marginale Rolle spielen. Meine Ansicht konntest jedenfalls auch durch den simplen Einwand, es sei ein alberner Satz, nicht erschuettern.

Wie wär´s zum Beispiel, wenn bei Scheidungen betroffene Kinder zwangsweise zur Adoption freigegeben würden? Das wär für KM und KV gleich schlecht...

Schlechte Idee. Und ausserdem hat das auch gar nichts mit dem obigen Thema zu tun. Bleib bitte sachlich.

Die bürgerlichen Parteien vertreten ein, nun ja, bürgerliches Bild. Und das ist gender-politisch sehr sehr fragwürdig.

Tja, die Welt besteht nicht nur aus Genderpolitik. Und es soll Waehler geben, die die buergerlichen Ansichten dazu unterstuetzen.
Aber was Gleichberechtigung angeht, tun sich besonders linke und gruene Parteien mit der Installierung von maennerdiskriminierenden Massnahmen hervor, um gezielt Ungleichheiten, die angeblich auf Frauendiskriminierung beruhen, zu 'kompensieren'; Ungleichheiten zulasten der Maenner werden kaum angetastet. Und das wird auch so bleiben, wenn sich keine Gruppe bildet, die Maennerinteressen wahrnimmt. Deine urspruengliche Behauptung, dass sich v.a. die Linke fuer Maennerrechte einsetzt, ist bestenfalls die halbe Wahrheit; wie ich bereits gepostet habe, halte ich linke politische Bewegungen in Bezug auf Maennerrechte fuer aeusserst ambivalent, um nicht zu sagen fuer scheinheilig.

> > Feministische Positionen schließen maslulinistische Positionen nicht aus, ja bedingen sie teils sogar.<<
Theoretisch ist das richtig. In der Realitaet der diversen Gleichstellungsaemter (fast ausschliesslich von Frauen besetzt) existiert der Mann als Benachteiligter oder die Maennerbewegung als Anspruchsgruppe jedoch kaum. [...] Aber da die Maennerbewegung (zumindest hierzulande) noch wenig organisiert ist, wird sie bislang auch kaum ernst genommen oder gar politisch mitberuecksichtigt.
Stimmt. Und gerade deswegen ist es wichtig die gemeinsammen Positionen herauszuarbeiten, um Aktionsbündnisse zu schmieden.

Zustimmung

Es gibt keine Familienpolitik, die allen Anspruchsgruppen (Geschlechtergruppen, Arbeitgeber, Arbeitnehmer, div. religioese Gruppierungen, etc.) und Sachzwaengen (Arbeitsmarktpolitik, Volkswirtschaftspolitik, Steuerpolitik, etc.) gerecht wird; egal von welcher Partei sie stammt.
Das stimmt zwar, aber eine Familienpolitik, die sich als Frauenpolitik betrachtet ist keine Familienpolitik. Und diese Schiene wird von konservativer Seite gefahren.

Hier haben wir einen jener Beruehrungspunkte, an dem unheilige Allianzen zwischen Konservativen und Linken moeglich sind und zuweilen auch eingegangen werden. Frauen- und Familienpolitik wird naemlich nicht nur in konservativen sondern auch in sozialdemokratischen und gruenen Kreisen weitgehend als Einheit empfunden, zumindest ist das in der konkreten politischen Arbeit so; als Beispiel sei das BMFSFJ genannt, in welchem die beiden Themenbereiche in einem Ministerium zusammengefasst sind (bezeichnenderweise noch mit den Senioren und der Jugend). Natuerlich werden bei Konservativen und Linken die Akzente unterschiedlich gesetzt (schon bei der Definition, was Familie ueberhaupt ist); die unselige Verquickung der beiden Themenbereiche findet aber in diesen politischen Stroemungen trotzdem statt.

Natuerlich gibt es verschiedene Stroemungen im Feminismus und im Sozialismus (wie in jeder anderen Ideologie auch). Fuer mich sind jedoch in erster Linie die politisch relevanten Stroemungen interessant; der Rest interessiert hoechstens die Theoretiker.
Das ist ein Ansatz der dazu führt, daß du dich mit dem Thema nicht näher auseinandersetzen mußt.

Falchs. Ich muss mich hoechstens mit den politisch relevanten Theorien auseinandersetzen. Es ist moeglich, dass derzeit irrelevante Theorien irgendwann an Einfluss gewinnen. Dann werde ich mich mit ihnen auseinandersetzen muessen, aber halt wirklich erst dann. Es ist einfach nicht moeglich alle tausend oder noch mehr Theorien gruendlich zu studieren; selbst wenn man viel Musse hat und nichts anderes mehr tun muss.

Ausserdem ist es aeusserst selten, dass eine bestimmte Theorie 1:1 in der Praxis umgesetzt wird. Insofern ist selbst das Studium von solchen Theorien noch laengst nicht ausreichend. Nur ficht das die wenigsten (Sozial-)Theoretiker an; sie verbleiben in ihrem Elfenbeinturm und diskutieren zumindest teilweise an der Realitaet vorbei.

IMO führt die alleinige Betrachtung populärer Strömungen dazu, daß es keine Zusammenarbeit zwischen Gruppen geben wird, die ähnliche Interessen vertreten, weil auf beiden Seiten die populärsten Ansichten die simpelsten sind, die auf einfachen Feindbildern beruhen.

Auf Dogmatiker bezogen stimmt das; auf Pragmatiker bezogen stimmt das nicht. Die Frage ist aber auch, wie die Zusammenarbeit aussehen soll. Punktuell kann es natuerlich immer eine Zusammenarbeit geben, wobei diese in der Praxis meist stillschweigend geschieht und eher als Nicht-gegeneinander-arbeiten bezeichnet werden kann, sozusagen eine Art unausgesprochenes Stillhalteabkommen in bestimmten Teilbereichen.

[...]Um gesteckte Ziele zu erreichen, wenden Feminismus wie Sozialismus sehr haeufig aehnliche Mittel an; darunter fallen v.a.: gezielte Dramatisierung der Lage zur Sicherheit von Frauen mit paralleler Daemonisierung von Maennern bzw. Pflege der weiblichen Opferrolle, Missinterpretierung von Statistiken, Leugnung und Ignorierung von Untersuchungen, welche der feministischen 'Wissenschaft' widersprechen, Desinformation der Oeffentlichkeit durch feministische Expertinnen und linksgerichteten politischen Exponentinnen, gezielte Emotionalisierung von Debatten, um sachliche Kritik zu unterbinden, Ausgrenzung und Daemonisierung von Andersdenkenden (auch innerhalb der feministischen/sozialdemokratischen Reihen), um sachliche Kritik am Feminismus abwuergen zu koennen, Pflege von undifferenzierten Feindbildern in Schulungen, Informationsbroschueren und Referaten, konsequentes Ignorieren von maennlichen Opfern, Intoleranz sowie Feindseligkeit gegenueber nichtfeministischen Lebensweisen, Installierung von maennerdiskriminierenden Praktiken, u.v.m. Der propagandistische und pekuniaere Aufwand, der in die Aufrechterhaltung von Freund-/Feindbildern sowie liebgewonnenen, feministischen 'Wahrheiten' gesteckt wird, ist betraechtlich. Ziel scheint oftmals zu sein, das Deutungsmonopol fuer alle Aspekte der Gleichberechtigungsdebatte zu behaupten (z.B. durch die auschliessliche Besetzung von Gleichstellungsaemtern durch feministische oder zumindest feminismusfreundliche Funktionaerinnen) sowie die von der oeffentlichen Hand zur Verfuegung gestellten Mittel fuer Frauenprojekte (oder besser feministische Projekte) zu vereinnahmen.
Wow, was eine Kampfschrift. Wie ist das mit gezielter Emotionalisierung und der Aufrechterhaltung von Freund-/Feinbildern?

Selbstverstaendlich ist der obige Absatz emotional gehalten; fuer Menschen sind Emotionen sehr wichtig, und man erreicht sie in erster Linie ueber Emotionen. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, weshalb komplizierte, trockene Theorien irrelevant sind und bleiben, es sei denn es gaebe einen populaeren Abklatsch davon, der die Menschen bei ihren Emotionen abholt. Wichtig ist, dass man die Emotionen unter Kontrolle haelt. BTW: etliche Deiner Entgegnungen sind ja ebenfalls emotional. Wo ist also das Problem?
Meine obigen Argumente zu den haeufig gleichen Zielen und Methoden in den politischen Bewegungen von Feminismus und Sozialismus/Sozialdemokratie hast Du jedenfalls nicht widerlegt (nicht widerlegen koennen?).

Und wiso werden plötzlich die Andersdenkenden innerhalb der feministischen Reihen relevant? Eben noch waren sie es nicht, jetzt werden sie genannt.

Andersdenkende gibt es sehr wohl auch in feministischen und sozialdemokratischen Kreisen. Durch die Ausgrenzung und Daemonisierung (jedenfalls im Zusammenhang mit der Gleichberechtigung) sind und bleiben sie dort irrelevant.

Und wiso beschleicht mich das Gefühl, daß es gar nicht mehr um Männerthemen geht, sondern um Frauenthemen, bzw. Ignoranz denselben gegenüber?

Ich habe Mechanismen aufgezeigt, wie Maennerdiskriminierung mittels feministischer Propaganda unsichtbar gemacht und parallel dazu Frauendiskriminierung aufgebauscht oder gar konstruiert wird. Wenn Maennerdiskriminierung marginalisiert, ignoriert oder gar negiert wird, ist das sehr wohl ein Maennerthema. Es ist aber auch ein Frauenthema, denn der dafuer notwendige propagandistische Aufwand wird v.a. von Organisationen aufgebracht, die Frauen politisch vertreten (oder zu vertreten vorgeben); beides laesst sich nicht voneinander trennen. Und daran ist die Frauenbewegung weitgehend selber schuld, da sie zu lange maennerdiskriminierende Methoden und maennerfeindlichen Aeusserungen in der oeffentlichen Debatte ueber Frauenthemen eingesetzt und somit Maennerthemen und Frauenthemen untrennbar miteinander verknuepft hat.

Auch daran zweifle ich nicht. Diese Theorien sind jedoch bei der politischen Formulierung und v.a. Durchsetzung linker Anliegen derzeit weitgehend bedeutungslos.
Sehe ich nicht so, sämtliche "grass roots" Aktivismen gehen davon aus und die werden in Zukunft noch relevanter werden. Daß diese Ansätze in den Parteien weniger zum Zuge kommen ist klar, bedeuten sie doch ein weniger an Staat in bestimmten Bereichen und damit eine Reduzierung auch von Parteienmacht.

Die Macht von nationalen Parteien wird sukzessive reduziert. Entscheidungen werden zunehmend von international taetigen Wirtschaftskonglomeraten gefaellt und weniger von politischen Parteien. Diese Tendenz war zwar schon in der Vergangenheit festzustellen, nationale Grenzen (bzw. nationale Gesetzgebungen) haben jedoch immer eine gewisse Huerde fuer internationale Konzerne dargestellt. Durch die zunehmende Erosion dieser Grenzen (zumindest auf wirtschaftlichem Gebiet), wird sich das Machtgleichgewicht zunehmend von der Politik auf die Wirtschaft hin verlagern. Die Politik kann dem nur entgegentreten durch internationale politische Organe (z.B. die UNO). Ohne die Leistungen der UNO schmaelern zu wollen, sie bleibt je laenger je mehr hinter internationalen Wirtschaftskonzernen zurueck.

Ein gewisses Gegengewicht zu multinationalen Konzernen bilden, neben der politischen Klasse, zunehmend die NGOs. Unter diesem Kuerzel figuriert ein Sammelsurium diverser Organisationen mit z.T. konkurrierenden Zielen, deren einzige Gemeinsamkeit darin besteht, nicht eine Regierung zu repraesentieren. Streng genommen, sind allerdings auch Konzerne NGOs, denn sie repraesentieren ja genauso wenig eine Regierung.

In der politischen Praxis liegt die Gestaltungsmacht in der Hand von Organisationen (Parteien, Interessenvertretungen und eben zunehmend von Weltkonzernen) und nicht von Theorien (bzw. Theoretikern); diese Organisationen handeln unter sich, je nach Machtverhaeltnissen, mehr oder weniger tragfaehige Kompromisse aus. Theoretiker haben zwar normalerweise Einfluss auf diese Organisationen, muessen sich jedoch diesen Einfluss mit vielen anderen Theoretikern teilen. Ausserdem sind Theoretiker selten direkt an der Ausarbeitung der Kompromisse selbst beteiligt (v.a. wenn die betreffenden Theoretiker schon laengst tot sind). IMHO ueberschaetzt Du die Einflussmoeglichkeiten einer bestimmten einzelnen Theorie gewaltig. Den groessten Einfluss haben noch immer die Entscheidungstraeger in den Organisationen selber (jeweils sehr stark abhaengig von ihrer Ueberzeugungskraft und ihrem Charisma), aber auch sie unterliegen Sachzwaengen, Druck von Entscheidungstraegern anderer Organisationen, diversen Anspruchsgruppen und der oeffentlichen Meinung. Ausserdem haengen die Entscheidungstraeger sehr selten reinen Theorien nach (Ausnahme: Dogmatiker) sondern muessen jeweils abschaetzen, inwieweit sich Theorien ueberhaupt in der Praxis umsetzen lassen.

Dazu kommt, dass viele Theorien nur in akademischen Elfenbeintuermen diskutiert werden; in der Praxis haben diese Theorien jedoch keinerlei Chance zu bestehen. Kennst Du beispielsweise irgendwo eine groessere anarchistische Gemeinschaft, die funktioniert (v.a. auch in wirtschaftlichen Belangen)?
Ich kenne diverse kleine, der Ansatz ist für größere Gemeinschaften unbrauchbar (und das wird auch von der Mehrheit der Vertreter dieser Positionen so gesehen).

Eben

Das ist eine sehr eingeschränkte Sicht auf Macht (wo bleibt da die Selbstbestimmtheit?).

Jeder Mensch hat in bestimmten, allerdings engen Grenzen Selbstbestimmtheit; diese Selbstbestimmtheit ist in persoenlichen Angelegenheiten wohl noch am groessten.

Macht wird nicht nur von oben nach untern ausgeübt sondern existiert auch konkret in jeder Interaktion von Individuen (darauf beruhen z.B. die Thesen Foucaults).

Das ist schon richtig. Tendenziell wird der (objektiv gesehen) Maechtigere jedoch den weniger Maechtigen dominieren. Aber nicht immer ist jener der Maechtigere, den wir als solchen bezeichnen oder sehen wollen (z.B. agieren sogenannte 'Graue Eminenzen' recht haeufig im Hintergrund). So kann sehr wohl ein Strohmann nach aussen hin als Maechtiger auftreten, aber innerhalb des Machtsystems von anderen (nominell weniger maechtigen) Personen gelenkt werden. Theoretische Erwaegungen, so brillant sie auch sein moegen, sind letzten Endes eine Einflussgroesse unter vielen und IMHO laengst nicht die wichtigste.

Die Linken Parteien sind nicht "die Linke", die Linke ist eben auch eine Vielzahl von Presseorganen, Medien, BIs und Vereinen.

Da hast Du natuerlich recht. Es ist eben einfacher in einer Diskussion ein solches Etikett zu benutzen, anstatt immer einen ellenlangen Sermon herunterzubeten, damit auch ja alle Ausnahmen miteinbezogen sind; in einem bestimmten Rahmen sind IMHO solche Vereinfachungen zulaessig. Natuerlich meinte ich mit Linke nicht nur Parteien, aber in einem Parlament sind es halt nun mal politische Parteien, die ueber Gesetze beraten und diese verabschieden; dass alle moeglichen Anspruchsgruppen auf die MdB Einfluss nehmen zu suchen, ist wohlbekannt.
Du selbst hast beispielsweise ebenfalls ziemlich undifferenziert ueber rechte Gruppen geschrieben, ja sie teilweise auf konservative Stroemungen reduziert. Unter bestimmten Bedingungen ist das ja auch statthaft.

Eine Theorie, die nur den Ist-Zustand beschreibt, ist keine Theorie. Ein wesentliches Merkmal einer Theorie ist, daß sie Vorhersagen trifft...

Richtig, ein wesentliches Merkmal aber eben nicht das einzige; sie muss halt auch den Ist-Zustand erklaeren koennen. Es gibt Theorien die gute und solche die weniger gute Vorhersagen treffen. Die Crux ist, dass Theorien immer von idealisierten Zustaenden, sogenannten Modellen ausgehen (ja ausgehen muessen), die Realitaet aber halt nie einem idealen Modell entspricht. Du musst also ueberpruefen, ob die Voraussagen der von Dir favorisierten Theorien der Realitaet einigermassen entsprechen oder nicht.

Wahrscheinlich schon, allerdings nur zu einem (sehr) kleinen Teil. Dazu kommt, dass in vielen Laendern Maennerbewegungen schlichtweg nicht existieren oder voellig unbedeutend sind. Somit hat der Feminismus (soweit er denn wirklich bereit ist, auf Anliegen von Maennerbewegungen einzugehen) gar keine Ansprechpartner in den Maennerbewegungen.
Ein Zustand der sich nicht dadurch verbessert, daß man sich hinsetzt und sagt, daß die relevanten Feminismen eh nichts begreifen werden.

Solange die relevanten Feminismen keinen nennenswerten politischen Widerstand von aussen spueren, koennen sie den inneren Widerstand niederhalten. Ich bin durchaus dafuer, mit moderaten Teilen des Feminismus zusammenzuarbeiten; das habe ich auch schon mehrmals gepostet. Insofern Zustimmung zum obigen Satz.

Die Zusammenarbeit wird aber nur in bestimmten Bereichen zu erreichen sein; d.h. es wird sich bestenfalls um ein mehr oder weniger dauerhaftes Zweckbuendnis handeln. In anderen Bereichen wird auch der moderate Feminismus Gegner oder Konkurrent zum moderaten Maskulismus sein, da sollte sich niemand Illusionen ueber Friede, Freude, Eierkuchen hingeben. Wenn es nicht so waere, wuerde der moderate Feminismus ja die Maenner schon vollumfaenglich vertreten; in diesem Falle muessten die moderaten Maskulisten lediglich dem moderaten Feminismus beitreten und dort mitwirken. Diese moderaten Maskulisten wuerden dann aber wahrscheinlich bald merken, dass sie in etlichen Bereichen auch von moderaten Feministinnen untergebuttert werden.

Um hier wieder einmal eine analoge Fiktion im Rahmen von Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertretungen zu praesentieren: moderate Arbeitnehmer koennten ja auch in Arbeitgeberverbaenden integriert werden (oder natuerlich auch umgekehrt), worauf Tarifverhandlungen in den Arbeitgeberverbaenden durchgefuehrt werden koennten und Gewerkschaften ueberfluessig waeren. Wohl jeder von uns sieht ein, dass dies voellig unrealistisch ist in Bezug auf Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Ich sehe deshalb nicht ein, dass das bei Frauen- und Maennerinteressengruppen funktionieren sollte. Somit sind IMHO eben getrennte Geschlechtervertretungen notwendig. Die getrennten Geschlechtervertretungen bedeuten aber nicht, dass auch immer verschiedene Standpunkte vertreten werden muessen.

Ansprechpartner kann man nicht sein, wenn man sich genau in die gleichen Sackgassen manövriert, die man auf der anderen Seite kritisiert.

Es gibt die beiden Extreme: Einigung um jeden Preis und kompromisslose Haltung. Man muss halt den Mittelweg finden. Und der kann nur gefunden werden, wenn man mal die eigenen Forderungen formuliert, auf den Tisch legt und schaut, wie die Gegenseite reagiert. Dann gibt es immer noch einen gewissen Verhandlungsspielraum. So laufen nun mal saemtliche erfolgreichen Verhandlungen.

Links bedeutet einen Zusatnd anzustreben, der noch nicht herrschte. Rechts bedeutet entweder konservativ oder reaktionär zu sein. Ist die Blair-Regierung eine Links-Regierung?

Nach Deiner Definition gaelten die Gruenen im Bereich der Umweltpolitik als rechtsgerichtet; sie wollen ja auf die Natur bezogen einen Urzustand wiederherstellen oder sich ihm wenigstens so weit wie moeglich wieder annaehern, eine eindeutig reaktionaere Haltung.

OK, nehmen wir die zwei Männerbewegungen aus meinem Grundsatztext, die Gefahr für die emanzipatorische Männerbewegung ist, von einer reaktionären Männerbewegung überrollt zu werden, die wohl nicht die Führung übernehmen wird, aber das Bild der Öffentlichkeit von der Männerbewegung prägen wird. Und damit wird die emanzipatorische Männerbewegung erst recht nicht mehr wahrgenommen. Was wir brauchen ist eine Zusammenarbeit zwischen den Feminismen, die derzeit nicht die dominanten sind (wäre Butler leichter zu lesen, sähe es vieleicht anders aus) und der emanzipatorischen Männerbewegung (und queer packen wir auch noch dazu). Vorbild GenderPAC und Rikki Wilchins.

Bezueglich der Zusammenarbeit zwischen den moderaten Feminismen (derzeit groesstenteil nicht dominant) und moderaten Teilen Maennerbewegung kann ich mit den weiter oben genannten Einschraenkungen zustimmen. Was Du genau unter emanzipatorische Maennerbewegung meinst, verstehe ich nicht; es koennte ja auch noch mehr Stroemungen in der Maennerbewegung geben, als bloss die beiden von Dir genannten. Im uebrigen existieren auch 'derzeit nicht dominante Feminismen', die nicht moderat sind und deshalb kaum fuer eine Zusammenarbeit in Frage kommen; die Realitaet ist in dieser Beziehung ziemlich komplex.

Immerhin: unter reaktionaere Maennerbewegung kann ich mir etwas konkretes vorstellen; ich weiss aber ebenfalls nicht, ob Du darunter dasselbe verstehst. Fuer mich ist eine reaktionaere Maennerbewegung konservativen Werten verpflichtet (z.B. Frau im Haushalt, Mann im Beruf, um jetzt ein Klischee zu bemuehen). Diese Maennerbewegung will in der Tat das Rad der Zeit zurueckdrehen.

Gruss

Maesi