Re: Männerthemen = rechts?

Maesi, Tuesday, 01.04.2003, 22:53 (vor 7699 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: Männerthemen = rechts? von susu am 27. Februar 2003 14:36:47:

Hallo susu

Derzeit ist es tatsaechlich so, dass eher rechte Parteien (v.a. Rechtsliberale) sich fuer Maenneranliegen zu interessieren scheinen, soweit ueberhaupt von Interesse gesprochen werden kann. Mit den linken Parteien ist in diesem Sinne (noch) kaum Staat zu machen, da die feministischen Positionen in den betreffenden Parteien besonders stark ausgebaut sind.
Halte ich für ein nicht-zutreffendes Statement. Z.B. stehen viele der Parteien im linken Spektrum der Wehrpflicht ablehnend gegenüber.

Das mit der Wehrpflicht ist richtig; allerdings normalerweise aus pazifistischen Erwaegungen und nicht aus Gruenden der Geschlechtergleichstellung (selbst wenn dieses Argument zuweilen ebenfalls auftaucht). Formal gesehen waere die Geschlechtergleichstellung ja auch erreicht, wenn beide Geschlechter zur Wehrpflicht herangezogen wuerden. Ich habe aber noch nie gehoert, dass irgendwer von linker Seite eine die beiden Geschlechter umfwassende allgemeine Wehrpflicht (oder auch nur allgemeine Dienstpflicht) gefordert haette. Daraus schliesse ich, dass den meisten Linken der Pazifismus eindeutig wichtiger ist, als die Geschlechtergleichstellung.

Die Grünen waren mitverantwortlich dafür, daß das Sexualstrafrecht geschlechtsneutral formuliert wird und bei Strafbeständen wie Vergewaltigung männliche Opfer miteingewschlossen sind.

IMHO muessen Gesetze geschlechtsneutral formuliert werden, sonst koennen sie vom Bundesverfassungsgericht an den Gesetzgeber zurueckgewiesen und darauf beruhende Urteile kassiert werden. Dies war ja auch der Grund, dass beispielsweise das GewSchG geschlechtsneutral formuliert werden musste; was im uebrigen das einzig geschlechtsneutrale an diesem Gesetz ist. In der Bundestagsdebatte wurde naemlich ausschliesslich von maennlichen Taetern und weiblichen Opfern (gerade auch von linker und gruener Seite) gesprochen.

Die Ergebnisse der kritischen Männerforschung wurden in der Linken weit stärker rezipiert, als in der rechten. Linke Medien wie die taz (der hier zitierte Artikel war keine Ausnahme, die taz nimmt mehr Forderungen der neuen Männerbewegung auf, als jedes andere Pressorgan, daß ich lese) oder indymedia.org berichten und kommentieren viele relevante Themen auf eine Art und Weise, die der Sache gerecht wird.

Sowohl bei der Geschlechterforschung als auch bei den linksgerichteten Medien und Parteien ergibt sich ein sehr zwiespaeltiges Bild. Einerseits werden in den betreffenden Medien tatsaechlich Forderungen der Maennerbewegung thematisiert, andererseits werden aber gerade da feministische Mythen beschworen, wie uns allen Alex Bark (und frueher Joachim Bell) am Beispiel der taz immer wieder genuesslich aufzeigt.
Insbesondere die Gruenen haben bekanntlich Satzungen, die eindeutig Maenner diskriminieren (z.B. quotierte Listenplaetze und quotiertes Rederecht fuer Frauen, Frauenveto, usw.). Dies hat IMHO keine andere Partei. Vor etwa einem halben Jahr habe ich mal die im Netz publizierten Positionen der Berliner Gruenen zu Haeuslicher Gewalt hier im Forum zerpflueckt. Ausser dem dumpfen Maenner-sind-Taeter-und-Frauen-sind-Opfer-Populismus war nicht viel los mit denen; selbst einem Laien wie mir war es ein leichtes, deren Argumente auseinanderzunehmen. Sollten sich die Gruenen tatsaechlich intensiver mit der Thematik der Haeuslichen Gewalt auseinandergesetzt haben, dann ist das jedenfalls nicht bis zu den Gruenen in Berlin vorgedrungen. Ich erinnere im Zusammenhang mit den Gruenen auch an deren idiotische Idee, die Ehemaenner per Gesetz zur Hausarbeit zu verdonnern. Wir sehen also, der grassierende Populaerfeminismus mit seinem dumpfen Feindbild 'Mann' hat Gruene und Linke fest im Griff.
IMHO der einzige, der im Bundestag eine gewisse (wenn auch verhaltene) Kritik am GewSchG vorbrachte, war ausgerechnet ein (maennliches) MdB der CDU.
Ausserdem ist es einfach so, dass im deutschsprachigen Raum als erste die FPOe einen Maennerbeauftragten auf Ebene Staat nominiert hat und dafuer ausgerechnet von linker und gruener Seite mit Spott und Haeme eingedeckt wurde. Von zwei Parteien, die die Gleichstellung der Geschlechter auf ihre Fahnen geschrieben haben, ist das ein ziemlich eigenartiges Gebaren; etwas mehr Sensibilitaet haette man(n) da wohl erwarten duerfen.
In der Schweiz sind es durchwegs linke und gruene Politikerinnen, die immer wieder eine parteiuebergreifende Frauensolidaritaet einfordern und beschwoeren. Da ich als Mann von dieser Solidaritaet ausgeschlossen bin, waehle ich solche Politikerinnen grundsaetzlich nicht; sie vertreten offensichtlich nicht meine Interessen.
Nicht dass die buergerlichen Parteien sich in Bezug auf Maennerrechte besonders hervorgetan haetten; besonders befriedigend sind sie auch fuer mich nicht. Die z.T. penetrante Maennerfeindlichkeit und die kollektiven Schuldzuweisungen aller moeglicher Missstaende an das maennliche Geschlecht feiert aber weit eher im linken Lager Triumphe auch wenn buergerliche Parteien bisweilen ebenfalls auf den maennerfeindlichen Zug aufspringen.

Feministische Positionen schließen maslulinistische Positionen nicht aus, ja bedingen sie teils sogar.

Theoretisch ist das richtig. In der Realitaet der diversen Gleichstellungsaemter (fast ausschliesslich von Frauen besetzt) existiert der Mann als Benachteiligter oder die Maennerbewegung als Anspruchsgruppe jedoch kaum. Was natuerlich nicht heisst, dass es keine gemeinsamen Positionen gibt. Aber da die Maennerbewegung (zumindest hierzulande) noch wenig organisiert ist, wird sie bislang auch kaum ernst genommen oder gar politisch mitberuecksichtigt.

Und eine Familienpolitik, wie sie beispielsweise die christlichen Parteien in ihren Programmen vorsehen, wird keinen Geschlecht gerecht.

Es gibt keine Familienpolitik, die allen Anspruchsgruppen (Geschlechtergruppen, Arbeitgeber, Arbeitnehmer, div. religioese Gruppierungen, etc.) und Sachzwaengen (Arbeitsmarktpolitik, Volkswirtschaftspolitik, Steuerpolitik, etc.) gerecht wird; egal von welcher Partei sie stammt.

Es ist deshalb kein Wunder, dass Maennerinteressen in linken Parteien einen schweren Stand haben. Dazu kommt noch, dass sowohl Feminismus als auch Sozialismus starke Gemeinsamkeiten aufweisen.
Das ist mal eine These! Stimmt sie denn? Wenn ich mir die feministische Kritik an sozialistischer Theorie und Wirklichkeit anschaue, dann belibt von den Gemeinsamkeiten sehr wenig übrig. Feministischer Sozialismus und sozialistischer Feminismus sind Oxymora.

Naja, ich sehe die Situation voellig pragmatisch von der Praxisseite; und da aehneln sich die politischen Forderungen zwischen sozialistischen/sozialdemokratischen Gruppen und feministischen Gruppen halt sehr haeufig. Es gibt auffallend viele linke Politiker, die feministische Forderungen unterstuetzen und umgekehrt. Deshalb ist es durchaus vernuenftig, anzunehmen, dass da auch ideologische Gemeinsamkeiten herrschen. Ich bin jedoch sicher, dass Theoretiker viele Unterschiede finden, und zwar einfach deshalb, weil sie diese Unterschiede finden wollen. Ich bin aber auch sicher, dass dieselben Theoretiker mindestens ebenso viele Gemeinsamkeiten finden koennten, sofern die Intention bestuende, nachzuweisen, dass es sich um aehnliche Weltanschauungen handelt. Der Wunsch, sich in theoretischen Details zu unterscheiden, war wohl hier einfach der Vater (bzw. die Mutter) des Gedankens.

Beide streben nach dem Ideal, den Menschen (bzw. Frauen) mittels gut ausgebauter Gesetzgebung und Buerokratie sowie lueckenloser Kontrolle vor moeglichst jeglicher Unbill zu schuetzen; die Eigenverantwortung in beiden politischen Stroemungen ist eher nebensaechlich...
Kommt sehr stark darauf an, welche Strömung des Feminismus und welche der Linken du meinst.

Natuerlich gibt es verschiedene Stroemungen im Feminismus und im Sozialismus (wie in jeder anderen Ideologie auch). Fuer mich sind jedoch in erster Linie die politisch relevanten Stroemungen interessant; der Rest interessiert hoechstens die Theoretiker. Und wenn ich die politische Tagesarbeit betrachte, dann sehe ich von feministischer Seite v.a. Vorschlaege zu mehr Schutz von Frauen (sei es als Muetter, sei es als potentielle Gewaltopfer) sowie zur Sicherung von neuen Privilegien (z.B. speziell auf Frauen ausgerichtete Ausbildung, Foerderungsmassnahmen, etc.) bzw. Erhaltung von alten Privilegien (z.B. Unterhalts- und Sorgerecht, keine Dienstpflicht fuer Frauen, usw.). Um gesteckte Ziele zu erreichen, wenden Feminismus wie Sozialismus sehr haeufig aehnliche Mittel an; darunter fallen v.a.: gezielte Dramatisierung der Lage zur Sicherheit von Frauen mit paralleler Daemonisierung von Maennern bzw. Pflege der weiblichen Opferrolle, Missinterpretierung von Statistiken, Leugnung und Ignorierung von Untersuchungen, welche der feministischen 'Wissenschaft' widersprechen, Desinformation der Oeffentlichkeit durch feministische Expertinnen und linksgerichteten politischen Exponentinnen, gezielte Emotionalisierung von Debatten, um sachliche Kritik zu unterbinden, Ausgrenzung und Daemonisierung von Andersdenkenden (auch innerhalb der feministischen/sozialdemokratischen Reihen), um sachliche Kritik am Feminismus abwuergen zu koennen, Pflege von undifferenzierten Feindbildern in Schulungen, Informationsbroschueren und Referaten, konsequentes Ignorieren von maennlichen Opfern, Intoleranz sowie Feindseligkeit gegenueber nichtfeministischen Lebensweisen, Installierung von maennerdiskriminierenden Praktiken, u.v.m. Der propagandistische und pekuniaere Aufwand, der in die Aufrechterhaltung von Freund-/Feindbildern sowie liebgewonnenen, feministischen 'Wahrheiten' gesteckt wird, ist betraechtlich. Ziel scheint oftmals zu sein, das Deutungsmonopol fuer alle Aspekte der Gleichberechtigungsdebatte zu behaupten (z.B. durch die auschliessliche Besetzung von Gleichstellungsaemtern durch feministische oder zumindest feminismusfreundliche Funktionaerinnen) sowie die von der oeffentlichen Hand zur Verfuegung gestellten Mittel fuer Frauenprojekte (oder besser feministische Projekte) zu vereinnahmen.

Viele Feminismen stellen das Selbstbestimmungsrecht der Frau in den Mittelpunkt,...

Daran zweifle ich nicht. Nur sind Frauen heute so viel oder so wenig selbstbestimmt, wie Maenner auch. Und wenn es um die Formulierung konkreter politischer Anliegen geht, dann wird, sofern sinnvoll, zwar mit dem Selbstbestimmungsrecht von Frauen argumentiert, in der politischen Alltagsarbeit wird IMHO jedoch wesentlich haeufiger von der Benachteiligung von Frauen oder Schutz von Frauen geredet.

...auch bei der Linken gibt es Theorien, die sich primär auf die Eigenverantwortung des Individuums berufen,...

Auch daran zweifle ich nicht. Diese Theorien sind jedoch bei der politischen Formulierung und v.a. Durchsetzung linker Anliegen derzeit weitgehend bedeutungslos.

...z.B. diverse Anarchismen, oder auch den ökonomischen Links-Liberalismus, oder die Post-strukturalistische Linke.

Theorien (nicht nur linke Theorien) gibt es wie Sand am Meer. Welche Theorie wieviel Einfluss auf welche politisch relevante Stroemung aufweist, ist eine Wissenschaft fuer sich und auch fuer einen Eingeweihten nur schwer durchschaubar. Ich halte mich lieber an die konkreten politischen Forderungen.
Dazu kommt, dass viele Theorien nur in akademischen Elfenbeintuermen diskutiert werden; in der Praxis haben diese Theorien jedoch keinerlei Chance zu bestehen. Kennst Du beispielsweise irgendwo eine groessere anarchistische Gemeinschaft, die funktioniert (v.a. auch in wirtschaftlichen Belangen)?

Sowohl im Sozialismus als auch im Feminismus wurden die urspruenglich formulierten Grundziele weitgehend erreicht (soziale Absicherung im Alter, bei Krankheit und Invaliditaet sowie bei Arbeitslosigkeit sozialistischerseits; straflose Abtreibung, Chancengleichheit in Beruf und Bildung, Mutterschutz feministischerseits)...
Das deutet nicht auf eine intensive Beschäftigung mit diesen Bewegungen hin. Auf bestimmte institutionalisierte Organe dieser Bewegungen mag dies ja zutreffen, nicht aber auf das, was sich an deren Basis abspielt.

Die von mir aufgezaehlten Errungenschaften waren alle einmal konkrete und sehr wichtige Forderungen der linken bzw. feministischen Bewegungen. Auch die Theoretiker der diversen Ideologien sind bei deren Verwirklichung letzten Endes auf die breite Masse der Waehlerschaft angewiesen, und diese ist mit akademisch-theoretischen Betrachtungen in der Regel nicht zu begeistern. Die sozialistischen/sozialdemokratischen bzw. feministischen Bewegungen waren nur deshalb politisch so erfolgreich, weil sie ganz konkrete Missstaende thematisierten (Arbeitslosigkeit, tiefe Loehne, unbefriedigende Wohnsituationen, mangelhafte soziale Absicherungen, ueberlange Arbeitszeiten, Kinderarbeit, Abtreibung, gleiche Ausbildung fuer Angehoerige beider Geschlechter, usw.); die Theorien, die in der sozialistischen Intelligenz gewaelzt wurden, waren wohl fuer weit ueber 90% der von den Missstaenden betroffenen Personen Boehmische Doerfer. Diese Basis, auf die Du Dich beziehst, ist in Wirklichkeit die Intelligenz und besteht in der Regel aus Akademikern; es handelt sich also um eine Elite. Akademische Dispute moegen zwar mehr oder weniger interessant sein, viel interessanter sind fuer die Durchschnittspersonen der linken (aber auch von anderen politischen) Zielgruppen jedoch einigermassen konkrete politische Forderungen. Diese konkreten politischen Forderungen werden wiederum von genauso konkreten (von Dir offenbar als geringgeschaetzten) 'institutionalisierten Organen' (Parteien, Interessengruppen) kanalisiert, formuliert und in zaehen Verhandlungen untereinander realisiert (z.B. durch Parlamentsentscheide oder Regierungsbeschluesse). Das ist einfach die Realitaet. Die diversen Theorien, egal weltanschaulicher Richtung, beeinflussen zwar indirekt die Vertreter der diversen Institutionen, da es aber selbst innerhalb einer bestimmten weltanschaulichen Richtung normalerweise mehrere theoretische, sich teilweise widersprechende Denkschulen gibt, wirst Du auch da einen Mischmasch der diversen Denkansaetze finden. So findet dann (insbesondere in einer derart widerspruechlichen Ideologie, wie dem Feminismus) jeder irgendwas, was ihm ideologisch zusagt. Relevant ist jedoch lediglich das, was sich dann in den betr. Institutionen auch wirklich durchsetzt. Und genau das werfe ich den linken Parteien vor: bei ihnen hat sich der maennerfeindliche Feminismus durchgesetzt. Dabei ist es fuer den diskriminierten, kriminalisierten und daemonisierten Mann unerheblich, dass es sich nur um einen populistischen Abklatsch von ansonsten weitgehend unverstaendlichen feministischen Theorien handelt.

Die treibende Kraft ist derzeit eindeutig in der Liberalisierung und Globalisierung der Maerkte zu orten; sowohl Sozialismus als auch Feminismus faellt es schwer, darauf adaequat zu reagieren, beide begnuegen sich weitgehend mit Besitzstandswahrung und Ausbau von eher weniger wichtigen Bereichen (z.B. GewSchG).
Beides unzutreffend. Die Linke hat mit einer völlig neuen Theoriebildung begonnen, mit der Frage, wie Globalisierung als Mittel zur Durchsetzung von sozialer Absicherung und Wohlstand weltweit benutzt werden kann.

Auch hier wieder: Theoriebildung! Das ist letztlich wieder nur fuer Philosophen interessant. Die Globalisierung passiert hier und jetzt. Und bis diese Theorien ausformuliert sind und daraus konkret Forderungen abgeleitet werden koennen, sind sie wahrscheinlich schon wieder veraltet. Der Theoretiker hinkt meistens der Realitaet hinterher, lediglich der geniale Theoretiker blickt in die Zukunft und kann eine Theorie entwickeln, die auch in der Zukunft noch Bestand hat. Genies sind unter den Theoretikern (wie ueberall) aber ziemlich duenn gesaet.

Der Fminismus hat mit dem Aubau globaler Netze begonnen,...

Ja, die haben naemlich begriffen, worauf es ankommt. Um politische Anliegen durchzusetzen, benoetigt man dafuer eine Organisation, die diese vortraegt. Das ist simples politisches Handwerk, aber weit effektiver, als jede abgehobene Theorie.

...die Teilweise auch Gruppierungen der Männerbewegungen umfassen.

Wahrscheinlich schon, allerdings nur zu einem (sehr) kleinen Teil. Dazu kommt, dass in vielen Laendern Maennerbewegungen schlichtweg nicht existieren oder voellig unbedeutend sind. Somit hat der Feminismus (soweit er denn wirklich bereit ist, auf Anliegen von Maennerbewegungen einzugehen) gar keine Ansprechpartner in den Maennerbewegungen.

...es waere ungesund, wenn rechtsgerichtete Parteien die Maennerinteressen gleichsam usurpieren koennten (so wie es mit den Fraueninteressen auf linker Seite ja bereits geschehen ist).
Vor allem, weil rechte Parteien per Definition entweder den derzeit existierenden Zustand bewahren wollen, oder einen idealisierten "Urzustand" wiederherzustellen suchen.

Du reduzierst hier den Begriff 'rechte Parteien' unzulaessigerweise auf die Konservativen; diese sind im uebrigen genauso wenig eine homogene Gruppe wie beispielsweise die Sozialisten oder Sozialdemokraten. Ausserdem gibt es natuerlich auch in linken Bewegungen konservative Kraefte; typisches Beispiel war z.B. unter der Tory-Regierung Thatchers die Labour-Party, die damals noch weitgehend einem Sozialismus aus dem 19. Jhd nachhing und sehr stark von Gewerkschaften beeinflusst (wenn nicht beherrscht) wurde. Deine Definition der 'rechten Parteien' ist somit fehlerhaft und bezieht sich am ehesten auf konservative Parteien (inkl. konservative Stroemungen in nichtkonservativen Parteien).
Es gibt ja beispielsweise auch eine liberale Bewegung, die wohl eher dem rechten Spektrum zuzuordnen ist. Im Zuge der Liberalisierung der Weltmaerkte hat diese zwar nicht auf politischem Gebiet aber sehr wohl in der Wirtschaft an Einfluss gewonnen; insbesondere von linken Kreisen wird diese Ideologie als Neoliberalismus bezeichnet. Die Wirtschaft ist eindeutig Motor der jetzigen Globalisierung, und wirtschaftsliberales Gedankengut wirkt ueber die Wirtschaft indirekt auf die Politik. Etliche Liberale sind nicht besonders gluecklich, dass der politische Liberalismus momentan so stark vom Wirtschaftsliberalismus dominiert wird. Das aendert aber nichts daran, dass die Dynamik derzeit aus dem Liberalismus heraus kommt, waehrend die meisten anderen politischen Stroemungen eher reagieren als agieren.

Männerbewegung bedeutet nicht einen Schritt (oder gar ein paar) zurück, sondern den nächsten Schritt nach vorn auf dem Weg geschlechtsbasierte Ungerechtigkeiten auszuräumen.

Das ist die Vision, ja.

Wie auch immer: es ist Aufgabe der Maennerbewegung sich rechtzeitig von extremistischen Ideologien (egal ob rechter oder linker Praegung) zu distanzieren;...
Absolute Zustimmung. Die größte Gefahr für die Männerbewegung besteht darin, sich intern überrollen zu lassen und zwar von einigen aus der großen Masse von Männern, denen die Anliegen der Männerbewegung völlig egal sind und sich einfach wünschen, es hätte den Feminismus nie gegeben.

Bedingte Zustimmung. IMHO die groesste Gefahr fuer die Maennerbewegung ist derzeit, dass sie weiterhin nicht wahrgenommen wird. Auf Hilfe der zurzeit dominanten Stroemungen im Feminismus braucht die Maennerbewegung gar nicht erst zu hoffen; zu tief ist dort das Feindbild 'Mann' verankert. Dass Maenner, denen die Anliegen der Maennerbewegung voellig egal sind, die Fuehrungsrolle uebernehmen, halte ich fuer unwahrscheinlich. Die wesentlich groessere Gefahr ist, dass Fanatiker die Fuehrungsrolle uebernehmen; diesen Fanatikern mangelndes Interesse an der Maennerbewegung zu unterstellen, ist aber falshc. Sie haben allenfalls an einer Maennerbewegung in Deinem Sinn kein Interesse; ein kleiner, wenn auch wichtiger Unterschied.

Gruss

Maesi

Der Theoretiker sieht keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, der Praktiker schon.