Re: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn !

Maesi, Monday, 28.01.2002, 22:27 (vor 8715 Tagen) @ point / Thomas

Als Antwort auf: Frauenhass? Gerechtigkeitssinn ! von point / Thomas am 25. Januar 2002 14:32:21:

Hallo Thomas

weil in einem anderen Thread gerade eine Frau meinte, es gäbe hier so viel Frauenhass...

Um sich mit der Kritik an der Frauenbewegung nicht auseinandersetzen zu muessen, wird sie einfach als Frauenhass deklariert; ein alter Trick.

Ich habe bislang keinen Hass gesehen.

Ich habe etliche sehr emotionale Postings gesehen, meist nachdem wieder einmal Elche und Trolle hier im Forum ihr Unwesen getrieben haben.

Aber jede Menge berechtigte Wut und Bitterkeit über erlittene Ungerechtigkeiten.

Richtig

Der Unterschied? Ganz einfach:
Hass will vernichten. Von uns will aber wohl kaum einer die Frauen vernichten (im Gegensatz zu so mancher Radikalfeministin, die dies den Männern antun will).
Wir wollen Ungerechtigkeiten bekämpfen!

Zustimmung

Und dazu *braucht* man Wut.
Wut ist Handlungsenergie. Wer sich solche Wut nicht erlaubt, blockiert sich selbst.

Da bin ich allerdings anderer Meinung. Wir benoetigen nicht sosehr Wut als vielmehr Besonnenheit. Das bedeutet nicht, dass wir unsere Gefuehle in uns hineinfressen sollen, aber wir sollten die Wut auch nicht pflegen. Wut auf Ungerechtigkeiten kann naemlich bei mangelnder Kontrolle in Frauenfeindlichkeit und sogar Frauenhass umschlagen; der Grat zwischen berechtigter Wut und blinder Wut ist sehr schmal. Ausserdem schrecken solch heftige Emotionen indifferente Leute eher ab und treiben sie ins gegnerische Lager. Bedenke deshalb: 'Blinde Wut tut selten gut'.

Ich finde es unsinnig, aus falschverstandener Rücksicht auf vernünftige Frauen so zu tun, als ob wir diese Wut nicht hätten. Wichtig ist nur, nicht ungerechterweise gerade *solche* Frauen für den von Femirassistinnen in die Welt gesetzten Hass verantwortlich zu machen, die sich um ein vernünftiges Miteinander bemühen.

Eben in diesem Interesse sollte weniger die Wut unser Handeln bestimmen als vielmehr Besonnenheit und Sachlichkeit. Ansonsten wird der Maennerbewegung schnell der Stempel des Eiferertums aufgedrueckt; genau das will ich nicht.

Aber es sollte auch solchen Frauen ruhig klar gezeigt werden, daß wir nicht mehr bereit sind, unsere Empfindungen schweigend wegzustecken, und daß es hier nicht mehr um Petitessen geht, sondern um ein massives Problem.

Natuerlich muessen wir das den Frauen (nicht nur den Feministinnen) klarmachen. Wir haben Beduerfnisse, wir haben Ansprueche; auch Frauen muessen auf Maenner Ruecksicht nehmen.

Auch Frauen, die sich aufgeschlossen zeigen für ein faires Miteinander der Geschlechter, müssen und können verstehen lernen, daß diese Wut eine angemessene Reaktion auf erlittenes Unrecht und den "double-bind" des grassierenden feministischen Ungeistes ist.

Wut kann sehr schnell persoenlich empfunden werden, deshalb wirkt sie IMHO auf unbeteiligte Menschen schnell abschreckend; wenn ich jedoch bestimmte Zustaende und Machenschaften kritisiere, ist das voellig legitim. Die Frauenbewegung war in den letzten 35 Jahren nur wenig konstruktiver und begruendeter Kritik ausgesetzt; zu Beginn wurden Feministinnen nicht ernst genommen und spaeter wurde von einer neuen Generation von Maennern auch der groesste feministische Unfug entweder ignoriert oder sogar abgenickt. Deshalb haben viele Feministinnen nie gelernt, mit konstruktiver Kritik umzugehen und nehmen sie sofort persoenlich. Durch maennliche Wut kann dieses 'sich angegriffen fuehlen' bei Feministinnen noch verstaerkt werden.

Wenn man einen Menschen, gleich welchen Geschlechts, in eine Situation bringt, wo alles, was er tut, falsch ist, wird er irgendwann ausrasten müssen.

Deshalb ist es notwendig solche Situationen zu verhindern. Haeufig muss feministisch indoktrinierten Frauen nur aufgezeigt werden, wie sie mit ihren Aeusserungen Maenner verletzen; meist denken sie nicht weiter ueber feministische Pauschalurteile und Propagandafloskeln nach. Erst wenn man(n) ihnen entgegnet: 'Was wuerdest Du empfinden, wenn Du in dieser Situation waerest' oder 'Ist Dir bewusst, was Du Maennern antust, wenn Du ihnen keinen Ausweg mehr laesst' denken sie ueber solche ausweglosen Situationen nach. Diese Erfahrung habe ich bei Frauen oefters gemacht.

Wenn Frauen gleichzeitig den Softie fordern und dabei den Macho wollen, gleichzeitig versorgt werden wollen und dafür dem Mann "Unterdrückung" vorwerfen, weil sie nicht in den Spitzenpositionen vertreten sind (und es gäbe noch viele solcher Beispiele), dann geht es in Wahrheit eben nicht mehr um die Beseitigung von angeblichen gesellschaftlichen Benachteiligungen der Frau, sondern um ein planvolles Verwirren des Mannes, um alles zu bekommen, was Frau will, auch um den Preis, den Mann und die Gesellschaft dabei zu zerstören.

Solche Frauen gibt es. Leider werden nicht nur viele Maenner sondern auch Frauen verwirrt durch solche fast schon religioes-dogmatische Beschwoerungen der maennlichen Taeter- bzw. weiblichen Opferrollen; Macht und Ohnmacht werden ebenfalls auf diese simple Weise auf die beiden Geschlechter verteilt. Frauen scheint es wesentlich schwerer zu fallen, zu ihrer Macht zu stehen; wesentlich einfacher ist es saemtliche Macht und somit Verantwortung an den Mann zu delegieren.

Wer immer noch meint, daß sei übertrieben scharf formuliert, dem möchte ich gern folgenden Ausschnitt aus Arne´s Buch in Erinnerung rufen. Die Autorin Joan Bitterman schreibt: "Sie [die Frauen] planen den Streit, üben ihn in Rollenspielen in ihren Gruppen, lernen alles über ihren Gegener/Partner/Mann. ... Und keiner der Männer ahnt, dass alles, was er sagt, gegen ihn verwendet wird. Die befragten Männer glauben nicht einmal, dass dem so ist. Sie vertrauen vielmehr darauf, dass es sich oftmals einfach um Missverständnisse handelt, sie weigern sich schlicht an eine nie ausgesprochene Kriegserklärung zu glauben, können sich nicht vorstellen, bekämpft zu werden. So haben Kaputtmacher-Frauen leichtes Spiel."

Auch wir ueben in diesem Forum die Auseinandersetzung mit den Feministinnen; das ist aber auch noetig, um nicht von ihnen rhetorisch und argumentativ an die Wand gespielt zu werden.

Ist die Reaktion Wut auf solches "Double-Bind" nicht eine völlig gesunde und natürliche? Ich denke schon!

Eine gewisse Wut ist sicherlich normal. Bei mir existiert die Wut meist nur wenige Augenblicke, nach kurzer Zeit ist sie bereits wieder verraucht. Dann treten kuehle Ueberlegungen an deren Platz. In einer oeffentlichen Diskussion ist IMHO die Wut sogar kontraproduktiv; ruhige Sachlichkeit wirkt nachhaltiger als Ereiferung.

Natürlich - nicht alle Frauen tun das in gleichem Maß. Aber es ist ein klares, weitverbreitetes Muster erkennbar.

Deshalb sollten wir die Frauen nach ihrem Verhalten beurteilen. Es bringt nichts, besonnene und faire Frauen mit Wut zu konfrontieren.

Nun: Wenn Frauen hinterhältig kämpfen wie angeblich die bösen Männer, dürfen Männer sie nicht mehr als Frauen sehen. Sonst sind sie verloren.
Gerade, weil ich aber einsehe, daß es auf Dauer keine Lösung sein kann, dass Männer und Frauen sich immer schärfer bekriegen (unter welchem Zustand insbesonder die Kinder leiden, die am schlimmsten betroffen Opfergruppe dieses Wahnsinns), müssen wir klaren Gegenpart zu den Scharfmacherinnen beziehen und ihre Diffamierungen mit voller Wucht als Lügen entlarven.

Volle Zustimmung. Ich wuerde sogar noch weitergehen und von den besonnenen Frauen ebenfalls eine Distanzierung gegenueber solchen Scharfmacherinnen einverlangen; diese Distanzierung wurde von gemaessigten Feministinnen (zumindest im deutschsprachigen Raum) bisher groesstenteils versaeumt. Dasselbe gilt allerdings auch auf der maskulistischen Seite; auch wir muessen gegen Scharfmacher in den eigenen Reihen Position beziehen.

Schickt die Wut zurück an genau die, die sie uns gegebn haben! Wir müssen die Giftspritzen mit voller Kraft ans Licht zerren und offensiv bekämpfen, und mit den vernünftigen Frauen vernünftig reden.

Ich glaube nicht, dass wir Gleiches immer mit Gleichem vergelten sollten. Aber manchmal, wenn auch selten, muss man(n) es tun. Extremistinnen sind ohne Wenn und Aber als solche zu entlarven.

Ich bin übrigens auch nicht der Ansicht, daß diese Frauen unsere Angelegenheit erledigen könnten - genau das wäre die falsche Idee. Es würde zum einen sie überfordern, und uns unterfordern.

Richtig, dies ist unser Job.

Nichts spricht gegen eine Kooperation mit vernünftigen Frauen - völlig klar. Das würde nur jemand ablehnen, der *die Frauen insgesamt* tatsächlich hasste.

Ich bin sogar der Meinung, dass eine Kooperation mit vernuenftigen Frauen absolut notwendig ist.

Aber: Der entscheidende Punkt liegt erstmal bei jedem individuellen Mann selbst. Du triffst Deine Entscheidungen. Du wägst ab, bis zu welchem Punkt Du Kompromisse mit dem anderen Geschlecht eingehst, oder welcher Preis Dir zu hoch ist (die Frauen tun das auf ihrer Seite genauso).
In der momentanen Situation ist diese Defensiv-Reaktion wohl unumgänglich, auch wenn wir a la longe einen Ausgleich mit den Frauen anstreben und auch sicher erzielen werden.
Man muss aber imho klar sehen, daß zwischen den Geschlechtern niemals eine anstrengungslos-dauerhafte Harmonie herrschen kann. Es muss immer verhandelt werden. Wir haben nun mal neben den gemeinsamen menschlichen Bedürfnissen auch biologisch fundierte, essentielle Unterschiede, ja Gegensätze in den Bedürfnissen und Wünschen. Nur eine faire und illusionslose Auseinandersetzung von Erwachsenen kann diese Kluft für beide Seiten gleichermaßen erträglich überbrücken.
Also: Habt Mut zur Wut. Gefühle, die erst einmal da sind, muss man annehmen und ausdrücken. Je mehr man sie leugnet, um so destruktiver werden sie.
Wer sich heute keine Wut erlaubt, muss morgen hassen.

Gefuehle muessen raus, ganz klar. Trotzdem immer darauf achten, ob man nicht womoeglich jemand Unbeteiligten dabei verletzt. Ansonsten hast Du es sehr gut ausgedrueckt.

Schaut Euch doch mal an, wie in den Siebzigern die ja leider über alle Maßen erfolgreichen Feministinnen vorgegangen sind. Waren die vielleicht leise und wohlausgewogen? Pah! Da wurden in Talkshows Männern Gläser ins Gesioht geschüttet, Buttersäure in Sexkinos verschüttet, Demos organisiert, Veranstaltungen massiv gestört - die waren laut und WÜTEND!
Und: Was haben sie erreicht?
Siehste.

Die Wut wird gerade auf feministischer Seite teilweise heute noch systematisch aufgebaut und gehegt und gepflegt. Manchmal ist sie in Maenner- und Selbsthass umgeschlagen; solche Leute tun mir beinahe leid, wenn sie nicht selber Schuld an ihrer Misere waeren.

Nun sollten wir zwar sicher nicht deren z.T. hasserfüllte Einseitigkeit nachmachen - aber sehr wohl zumindest unsere berechtigte Wut und Bitterkeit offen zeigen und nutzen zur konsequenten Arbeit, und nicht uns lieber klein machen in der Hoffnung, geliebt zu werden.
Diese Fehlerwartung rührt aus der Kindheit, aus der symbiotischen Verbindung zur Mutter. Wirkliches Erwachsensein macht Angst, und Eigenverantwortung hat ihren Preis. Gegen ein gelegentliches bisschen Regression ist ja nichts einzuwenden, aber nur solange man sich klar bleibt, das man eigentlich ein autonomer Erwachsener ist.
Wir brauchen nicht mehr das kleine Söhnchen zu sein, um ein erfülltes Leben zu führen. Entweder wir werden um unser selbst willen geliebt oder halt nicht - auch das kann man(n) überleben.
Aber dann hat man auf jeden Fall wenigstens sich selbst gelebt.

Besser haette ich es auch nicht in Worte fassen koennen.

Gruss

Maesi