Pressekonferenz vom Freitag

Odin, Monday, 17.01.2005, 21:35 (vor 7688 Tagen)

Regierungspressekonferenz vom 7. Januar 2005
Fr, 07.01.2005

Themen: Flutkatastrophe in Asien/Treffen des Bundeskanzlers mit Vertretern der kommunalen Spitzenverbände, Lkw-Maut, heimliche Vaterschaftstests
FRAGE: Ich habe eine Frage an das Justizministerium zur Bestrafung von heimlichen Vaterschaftstests: Die Grünen haben jetzt angedeutet, dass sie den Vorschlag nicht unterstützen werden. Gibt es Überlegungen, diese Initiative zurückzuziehen oder das Strafmaß zu ändern?
WIRTZ: Ich darf in dem Zusammenhang noch einmal kurz darlegen, worum es in diesem Gesetz geht. Also, geplant ist ein umfassendes Gendiagnostikgesetz. In diesem Gendiagnostikgesetz soll umfassend geregelt werden, wie in Deutschland in Zukunft mit genetischem Material umgegangen wird. Das heißt: Wie dürfen Arbeitgeber, Versicherungen usw. mit genetischen Daten umgehen?
Unter anderem wird in diesem Gendiagnostikgesetz auch geregelt werden, wie es mit den heimlichen Vaterschaftstests ist. Wir gehen in unserem Vorschlag - in dem Vorschlag, den die Ministerin gemacht hat - davon aus, dass heimliche Vaterschaftstests insofern unzulässig sind, als dass sie einen rechtswidrigen, einen schwerwiegenden Eingriff in das informationelle Selbstbestimmungsrecht darstellen.
Vor diesem Hintergrund ist die Regelung, jedenfalls als Vorschlag von uns, in die Koalitionsarbeitsgruppe mit einem Strafrahmen von bis zu einem Jahr eingebracht worden. Ich will betonen, dass das die Obergrenze wäre. Ein Jahr wäre der härteste Fall.
Dazu darf ich auch erwähnen, dass es sich dabei um ein Antragsdelikt handelt. Das heißt, um die Staatsanwälte in diese Verfahren einzuschalten, muss zunächst ein Betroffener einen Strafantrag stellen. Das ist also auch schon eine zusätzliche Hürde.
Wie genau diese Strafvorschrift und alles Weitere ausgestaltet werden, das wird sich im Laufe dieser Verhandlungen der Koalitionsarbeitsgruppe ergeben. Nur ist festzustellen, dass es hier um ganz empfindliche genetische Daten geht und die dürfen nicht unzulässig und ohne Einverständnis der Betroffenen erhoben und vor allem ausgewertet werden.
FRAGE: Frau Wirtz, ist die Ministerin von selbst auf die Idee gekommen? Hat sie eines Tages gesagt: Ich glaube, da müsste man etwas machen. Da ist die informationelle Selbstbestimmung der Frauen gefährdet. - Oder ist sie durch irgendeinen Impuls von außen darauf hingewiesen worden, dass es da Handlungsbedarf gibt?
Um einmal einen Fall aus der theoretischen Praxis zu nehmen: Wenn es ein Antragsdelikt ist, könnte es dann sein, dass sich die Mutter darüber beschwert, dass jemand einen Vaterschaftstest hat vornehmen lassen, und er wird dann bestraft, der Vaterschaftstest ist aber tatsächlich positiv? Wird er dann trotzdem bestraft, obwohl er nur festgestellt hat, dass er mit seiner Vermutung Recht hatte?
WIRTZ: Die erste Frage war, wie die Ministerin überhaupt darauf gekommen ist, das zu regeln. Das habe ich gerade versucht zu erläutern. Es geht, wie gesagt, in diesem Gesetzgebungsvorhaben Gendiagnostikgesetz darum, umfassend diesen Umgang mit genetischen Daten zu regeln, und die heimlichen Vaterschaftstests sind ein Teil davon. Insofern muss man das in diesem Gesamtkontext sehen.
Was Ihre Frage zu dem Einzelfall anbelangt, also "was wäre wenn", so ist es schwierig, Ihnen jetzt diesen Einzelfall auseinander zu nehmen, weil die konkreten Regelungen noch getroffen werden. Die Gespräche in der Koalitionsarbeitsgruppe laufen. Deshalb möchte ich zu diesem Einzelfall, auch wenn es ein konstruierter Einzelfall ist, im Moment noch keine Stellung nehmen.
FRAGE: Frau Wirtz, Sie sprachen von einer Höchststrafe von bis zu einem Jahr in einem besonders schweren Fall. Könnten Sie erläutern, welche Abstufungen man sich vorstellen kann, welcher Fall nicht schwer ist und welcher schwer ist? Also wie muss ich mir das vorstellen? Heimtückisch, hinterrücks, Haare gesammelt und eingeschickt?
WIRTZ: Das sind Begriffe, die wir beim Mord haben.
Es ist ja so, dass unser Strafsystem, unser Strafgesetzbuch, ein Sanktionssystem vorsieht, in dem es in der Regel um Strafrahmen geht. Das heißt, ein Richter wird im Einzelfall (entscheiden). Also man hat dann ein Strafmaß, eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe von bis zu einem Jahr. Das ist eine Spanne, die der Gesetzgeber aus gutem Grund vorsieht, weil der Richter im Einzelfall entscheiden muss, welche Strafe er verhängt.
Wie das im Einzelfall laufen wird, kann ich Ihnen im Moment noch nicht sagen, zumal - wie gesagt - die Gespräche noch laufen. Es werden sicherlich noch die Einzelheiten geklärt. Aber auch, bei welchen Abstufungen welche Strafe verhängt wird, wird letztendlich eine Entscheidung des Richters sein. Das wird dann die Rechtsprechung zeigen, in welche Richtung das geht. Das ist einfach so, dass man einen Strafrahmen hat und dann von der Rechtsprechung im Einzelfall entschieden wird.
ZUSATZFRAGE: Ich habe noch eine grundsätzliche Frage. Dieses Recht auf informationelle Selbstbestimmung, in diesem Fall heißt das ja: Die Mutter kann sicher sein, dass sie die genetische Mutter ist. Der Vater kann es nicht. Mit meiner Frage verbindet sich noch keine Wertung.
(Heiterkeit)
Ich fühle mich diskriminiert als männliches Mitglied der Bundespressekonferenz.
VORS. DR. LOHSE: Ich bitte Abstand zu nehmen von jeglichen Diskriminierungen.
ZUSATZFRAGE: Also die Frage ist: Es ist das Interesse des potenziellen genetischen Vaters, seine Vaterschaft festzustellen, ob das nun legitim ist oder nicht. Wo ist sozusagen der Punkt erreicht, an dem er dieses Interesse oder die Legitimität seines Interesses auch durchsetzen kann?
WIRTZ: Um auch das noch einmal ganz klar zu sagen: Dieses Gesetz oder dieser Paragraph, den es möglicherweise irgendwann geben wird, richtet sich nicht speziell gegen Männer. Das ist ganz sicher.
Es ist einfach und ergreifend so, dass wir sagen: Genetische Daten dürfen nur mit dem Einverständnis der Betroffenen erhoben werden. Das Interesse des Vaters zu wissen, ob er der Vater des Kindes ist, ist natürlich legitim, und dieses Interesse hat der Gesetzgeber auch gesehen. Es gibt im Bürgerlichen Gesetzbuch auch heute schon die Möglichkeit, eine Vaterschaft anzufechten. Diese Verfahren gibt es, und mit diesem Verfahren hat der Gesetzgeber ein Instrumentarium geschaffen, eine solche Frage aufzuklären. Wenn also jemand tatsächlich Zweifel daran hat, dass er der Vater eines Kindes ist, kann er das vom Gericht klären lassen. In solchen Fällen kann auch ein Gentest ohne das Einverständnis der Mutter gemacht werden. Dann wird das Einverständnis von den Gerichten ersetzt. Es geht hier einfach darum, dass es um ein formalisiertes Verfahren gehen muss. Es kann nicht sein, dass man einfach an genetische Daten herangeht und sie einschickt und auswerten lässt. Das sind höchst persönliche Daten. Genau so wenig, wie das ein Arbeitgeber nicht darf und wie das eine Versicherung nicht darf, (darf das für andere möglich sein). Es wird dann eben schwierig, wenn es um höchst persönliche Daten geht.
Insofern: Das Einzige, worüber man nachdenken könnte, ist, ob man aus diesem gerichtlichen Verfahren zur Anfechtung der Vaterschaft noch weitere Hürden herausnehmen sollte, Ja oder Nein. Insofern ist das Interesse des Mannes natürlich legitim, und es wird auch gesehen.
ZUSATZFRAGE: Darf ich ganz kurz noch den umgekehrten Fall nachfragen: Was ist, wenn ich keine Vaterschaft anfechten will, sondern umgekehrt feststellen will, dass ich es bin?
WIRTZ: Die Rechtslage ist heute so: Wenn während der Ehe das Kind geboren wird, dann gilt es nach dem Bürgerlichen Gesetzbuch als ehelich. Also dann ist man praktisch der rechtliche Vater des Kindes, selbst wenn ein anderer Vater der biologische Vater des Kindes ist. Von dieser Vermutung geht das BGB aus, damit man zunächst für alle Beteiligten eine Rechtssicherheit hat. Insofern kommt eine Anfechtung der Vaterschaft eigentlich nur dann in Betracht, wenn Sie rechtlicher Vater des Kindes sind, aber nicht der biologische, oder wenn Sie meinen, dass Sie es nicht sind.
Es gibt natürlich auch den umgekehrten Fall, in dem man z. B. eine nicht-eheliche Lebensgemeinschaft hat und dann gern die Vaterschaft eines Kindes anerkennen möchte. Diese Fälle kann man auch vor Gericht klären lassen. Ja, das geht.
FRAGE: Aber der Fall, dass ein Mann, nachdem er bis zu 18 Jahre lang für ein Kind bezahlt hat, feststellt, dass das Kind nicht von ihm ist, zusätzlich dann noch vom Gericht mit einer Freiheitsstrafe mit bis zu einem Jahr belegt werden kann, ist von der Ministerin nach Ihren Darlegungen durchaus gewollt?
WIRTZ: Noch einmal: Es geht zunächst einmal darum, dass dieser Mann, von dem Sie sprechen, seinen Zweifel gerichtlich klären lassen kann. Erstens kann er natürlich mit der Frau sprechen. Wenn die Frau sagt, dass ein Gentest kein Problem ist, kann er diesen Gentest durchführen lassen. Das ist kein Problem. Alles Weitere kann er vor Gericht klären lassen. Er ist ja in solchen Fragen nicht rechtlos gestellt. Das ist der Punkt.
Es geht wirklich darum, dass diese genetischen Daten nicht von jedermann (unbefugt weitergegeben werden dürfen). Wenn man zulassen würde, dass genetische Daten an ein Labor geschickt und dort ausgewertet würden, könnte das jeder tun. Dann könnte das auch jeder Dritte, jeder Nachbar oder wer auch immer tun. Es geht darum, dass genetische Daten nur mit Einwilligung der Betroffenen wirklich auch ausgewertet werden können.
FRAGE: In der Diskussion ist von Seiten der Grünen das Wort "lebensfremd" gefallen. Können Sie entkräften, dass dieser Begriff auf dieses Projekt zutrifft?
Eine Frage an den Regierungssprecher: Wie begeistert ist denn der Bundeskanzler als bekennender Adoptivvater davon, dass man ein solches neues Konfliktfeld innerhalb der Koalition aufmacht?
WIRTZ: Sie müssten mir kurz darlegen, in welchem Zusammenhang das lebensfremd sein soll. Ich habe den konkreten Zusammenhang von den Grünen noch nicht gehört, dass es lebensfremd sein soll.
Wie gesagt, wir arbeiten gerade mit dem Koalitionspartner gemeinsam in einer Koalitionsarbeitsgruppe an diesem Gesetz. Wenn es entsprechende Einwände geben sollte, wird das sicherlich Thema in diesen Fachkreisen sein.
STS ANDA: Zu Ihrer Frage: Der Bundeskanzler tut alles, um diesen sehr persönlichen Lebensbereich aus diesen Pressekonferenzen und auch aus anderen öffentlichen Erörterungen herauszuhalten. Es ist wahr, dass das nicht immer gelingt. Insofern lassen Sie uns das auch so halten.
Hier hat mein Stellvertreter Hans-Hermann Langguth für die Bundesregierung erklärt, wie der Bundeskanzler dazu steht. Ich glaube, die Ausführungen der Sprecherin des Justizministeriums weisen darauf hin, dass das im geordneten Verfahren stattfindet. Sie hat durchaus nachvollziehbare Argumente, was die Schutzwürdigkeit persönlicher genetischer Daten anbelangt. Sie hat auch erläutert, dass es im Konfliktfall hinreichend Möglichkeiten gibt, hier nachzuforschen und nachzuprüfen, ob es eine echte Vaterschaft ist. Insofern sind die Argumente auch für den Bundeskanzler sehr nachvollziehbar.
Es gibt eine gemeinsame Arbeitsgruppe, die vom BMGS geleitet wird. Hier werden sicherlich auch die Bedenken der Grünen mit einfließen. Dass es in einer Koalitionsregierung hier und da einmal unterschiedliche Meinungen gibt, ist gelegentlich der Fall. Das ist also nichts Neues.
FRAGE: Frau Wirtz, wenn Sie davon sprechen, dass genetische Daten nicht unbefugt weitergegeben werden dürfen, dass es aber kein Problem sei, wenn die Mutter ihre Einwilligung gibt, habe ich folgende Fragen: Es werden doch gar keine genetischen Daten weitergegeben, sondern nur das Ergebnis eines Tests. Es wird also ein Ja oder ein Nein weitergegeben.
Zweitens. Wird tatsächlich so stark zwischen Mann und Frau unterschieden? Die Frau kann sehr wohl sagen: Okay, ich bin damit einverstanden. Aber wenn der Mann sagt, dass er gerne diesen Test durchführen lassen möchte, dann ist es ein Problem. Ich kann den Unterschied zwischen Mann und Frau nicht genau erkennen. Können Sie mir da einmal auf die Sprünge helfen?
WIRTZ: Auch da sind Mann und Frau natürlich gleich. Vielleicht habe ich mich eben nicht ganz klar ausgedrückt. Es ist so, dass alle Beteiligten einverstanden sein müssen. Das heißt, wenn die Frau gerne einen Vaterschaftstest machen lassen möchte, was ja auch passieren kann ---
ZURUF: Warum sollte sie das dann tun?
WIRTZ: Ich versuche ja nur, Ihren konstruierten Fall weiter zu arbeiten. - Es geht darum, dass alle Beteiligten - egal, ob Mann oder Frau - zustimmen. Nur wird hier im Moment der Fall diskutiert, dass der Vater das gerne wissen möchte und vor dem Gesetz benachteiligt ist. Also alle müssen zustimmen. Das ist schon einmal klar.
ZURUF: Es wird ja nur ein Testergebnis und keine genetischen Daten weitergegeben.
WIRTZ: Aber es ist trotzdem so, dass es eine genetische Information ist, ob hier genetisches Erbmaterial übereinstimmt oder nicht. Insofern hat das natürlich mit genetischen Daten zu tun.
FRAGE: Frau Wirtz, habe ich aus Ihrem Eingangsstatement korrekt zwischen den Zeilen herausgehört, dass es ein wünschbares Ergebnis der Gesetzesinitiative für die Ministerin ist, dass sich darin eine Strafbewährung, aber keine Conditio sine qua non wiederfindet?
WIRTZ: Die Ministerin wird sicherlich nicht von dieser Feststellung abweichen, dass es rechtswidrig ist, wenn solche Daten ohne Einverständnis aller Beteiligten erhoben werden. Was die konkrete Ausgestaltung anbelangt, würde ich einfach bitten, ein bisschen Geduld zu haben, wie es weiter geht, und die Koalitionsarbeitsgruppe abzuwarten.
ZUSATZ: Sie hätten meine Frage dann also auch mit einem Ja beantworten können. - Herr Anda, könnte der Bundeskanzler mit einem Ergebnis, das eine Strafbewährung nicht vorsieht, leben?
STS ANDA: Der Bundeskanzler hat sich, wie gesagt, hier am Mittwoch über meinen Stellvertreter zu dieser Diskussion erklären lassen. Er hat auch intern hinreichend deutlich gemacht, dass dies eine Diskussion ist, die er für richtig hält. Allerdings wird sie in der zuständigen Arbeitsgruppe offen geführt. Wie das Ergebnis sein wird, werden wir abzuwarten haben. Wenn das Ergebnis vorliegt, bin ich gerne bereit, Ihnen darüber hinaus die Haltung des Bundeskanzlers zu dem einen oder anderen juristischen Fall zu nennen.
ZUSATZFRAGE: Offen heißt ergebnisoffen?
STS ANDA: Die Diskussion wird offen geführt, und sie ist offen für Kritik, die sicherlich auch in diese Arbeitsgruppe einfließen wird. Das hat Frau Wirtz ja auch angedeutet.
FRAGE: Frau Wirtz, ich wollte der Frage des Kollegen noch einmal nachgehen. Es war tatsächlich die Frage, nicht eine Vaterschaft anzufechten, die wir traditionell kennen, sondern die Frage, eine Vaterschaft anerkennen zu lassen oder rechtlich anzuerkennen, die die Frau nicht preisgeben will. Denn unsere natürliche strategische Überlegenheit schließt ja ein, dass wir den Vater nicht nur kennen, sondern auch verschweigen können. Wenn man sich die moderne Entwicklung so anguckt, kann man ja durchaus zu dem Schluss kommen, dass das ein Problem ist, das häufiger werden wird.
Noch einmal ganz knallhart gefragt: Ist dieser berühmte Fall des britischen Innenministers, der bezüglich eines in ehelicher Gemeinschaft gezeugten Kindes durchgesetzt hat, dass seine Vaterschaft überprüft und auch anerkannt wurde - wir alle haben herzlich darüber gelacht -, in Deutschland möglich? Es wird also in einer Ehe ein Kind geboren, und jemand anderes weiß in Wahrheit, dass er der Vater ist. Kann er zum Gericht gehen und verlangen, dass man die Elternschaft dieses Kindes feststellt, wenn die vom Bürgerlichen Gesetzbuch anerkannten Eltern sagen, dass sie das nicht wollen? Geht das in Deutschland oder geht es nicht?
WIRTZ: Ich kann jetzt keine hundertprozentige Antwort geben, weil ich das Gesetz nicht vorliegen habe. Das müsste ich im BGB nachschauen. Ich kann Ihnen mit hundertprozentiger Sicherheit aus dem Stand nicht sagen, ob auch ein Dritter die Vaterschaft eines anderen anfechten kann. Das müsste ich nachreichen. Die Frage ist zu speziell, als dass ich sie aus dem Stand beantworten könnte.
ZUSATZ: Aber vielleicht sollte man im Ministerium wirklich darüber nachdenken, denn tatsächlich ist ja bei diesem Gesetz eine strategische Ungleichheit zweier großer Bevölkerungsgruppen gegeben.
WIRTZ: Frau Bruns, wir sehen sicherlich die Konflikte, die darin stecken. Aber es ist wirklich so, und das ist unser Ausgangspunkt, dass es um genetische Daten geht. Dabei ist unsere Grundlinie sozusagen: Genetische Daten gilt es zu schützen.