Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer...

susu, Wednesday, 11.02.2004, 21:40 (vor 8030 Tagen) @ Dan Kerr

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von Dan Kerr am 11. Februar 2004 17:20:52:

Hm, leuchtet mir nicht ein dass Bonoboweibchen zwingend gegen Int. selektiert haben müssen. Wahrscheinlich hat die natürliche Evolution (denke da nur an die diversen Eiszeiten) hier entscheidende Beiträge zur Separation der Primaten beigetragen. Wenn das dein Hauptkritikpunkt ist (dass sich der Autor nicht auf örtlich getrennte Evolution festlegen will) so kann ich das aber nachvollziehen. Ich bin allerdings der Meinung, dass Intelligenz ein Produkt von natürlicher (was örtliche Separation miteinschließt) UND sexueller Selektion ist.

Ja, mein Hauptkritikpunkt ist, daß angenommen wird, Artenbildung sei ohne örtliche Seperation möglich, was sie nicht ist. Und nur diese Vermutung stützt die These, es gäbe eine sexuelle Selektion auf Intelligenz hin.

Korrigier mich bitte, wenn ich dich da falsch verstanden hab.
... fassen wir den Begriff Speziationsmerkmal vielleicht unterschiedlich auf? Ich verstehe ihn als Merkmal um Spezies zu unterscheiden - Intelligenz als SM könnte man also als Resultat und nicht als Voraussetzung für Separation deuten.

Speziationsmerkmal wird in diesem Artikel als Voraussetzung für Seperation verstanden. Wenn es nur darum geht festzuhalten, daß Menschen höhere Intelligenzwerte als andere Primaten haben - das Stimmt. Das die Gene, die uns von Bonobos trennen zum größten Teil für die Entwicklung des Nervensystems zuständig sind auch. In dem Artikel geht es aber darum, daß sich zwei nicht örtlich getrennte Populationen ca. 10.000 Generationen lang nicht untereinander gepaart haben sollen, weil eine Teilpopulation von Weibchen auf Intelligenz hin selektiert habe.

Warum schließt du nützliche natürliche Selektion kategorisch aus?

Tue ich nicht. Allerdings hat ein Gen, daß eine sexuelle Selektion hervorruft keinen Vorteil, wenn die Eigenschaft, nach der sexuell selektiert wird ohnehin eine Erhöhung der zu erwartenden Nachkommenzahl des Merkmalsbesitzenden führt. Wenn ein Pfauenweibchen sich mit Männchen mit möglichst großem Rad paart, werden Nachkommen mit guten Eigenschaften entstehen (da der Rest der Gene exzellent sein muß, sonst hätte der Pfau mit dem großen Rad vermutlich nicht überlebt). Wenn die Eigenschaft die Überlebenschancen schon an sich steigert, werden die Individuen, die z.B. sehr intelligent sind, sich ohnehin mit vielen verschiedenen Weibchen paaren. Die sexuelle Selektion hätte keinen Vorteil und würde deshalb kein allgemeines Merkmal. Kurz: Es besteht kein selektionsdruck auf die Eigenschaft der sexuellen Selektion selbst. Solche Eigenschaften verschwinden relativ schnell wieder auf Grund von Mutationen (die ja bei diesen Genen keinen Nachteil darstellen).

Doch, ist es. Mit sozialen Fähigkeiten ist natürlich (emotionale) Intelligenz gemeint, die Wortgewandtheit, strategisches Denken etc. verlangt. Ich wollte damit vom Intelligenzstereotyp wegführen ... aber da war ich wohl nicht eindeutig.

OK. Allerdings ist das was Bohlen ausmacht wieder ein Produkt dieser speziellen Gesellschaft.

Wir benötigen nun mal eine Diskussionsbasis – dafür werden wir im Großen und Ganzen die gängige Definition von Int. heranziehen müssen. Von diesem Definitionsbereich ausgehend kann man aber sagen dass die Testungsmethoden nur im geringen Maße kritisiert werden.

Laß doch lieber den Turing test nehmen. Intelligent ist eine Entität, wenn sie sowohl für einen Mann, als auch für eine Frau gehalten werden kann (immer noch der Standard, wenn es um KI geht).

Dachte mir das du mit Popper kommst ;).

That´s my Job *g*

Du darfst diesen Satz aus dem Artikel nicht für voll nehmen, das ist kein wissenschaftliches Paper. Außerdem weiß man, und somit auch wir beide noch viel zu wenig über Hawkings Störung und Intelligenz an sich, um das eine gegen das andere in dieser Form ausspielen zu können. Mit anderen Worten: Hawkings Krankheit ist ein nicht genügend genau definierter Begriff, um ihn als Mittel zur Falsifikation zu verwenden.

Stimmt. Asperger (ich wollte wieder b tippen...) ist das bessere Beispiel.

Dieser Satz ist erstens falsch weil auch für z.B. Chi-Quadrat -, Fisher – und Student – Verteilungen etc. die Varianz definiert ist und zweitens unnötig da ich im nächsten Satz auf die Unklarheit des Artikels eingehe.

OK. Einigen wir uns darauf, daß die Kurve für verschiedene Problemstellungen aus einer Streckung in X und Y Richtung einer Normierten Einheitskurve entstehen muß... Die möglichen Einheitskurven für solche Verteilungen sind alle bijektiven Abbildungen R^2->R^2 angewandt auf die Gaußsche Normalverteilung.

Da kann ich dir leider nicht helfen, hab das aus dem Gedächtnis niedergeschrieben. Jensen ist aber zugegebenermaßen ein umstrittenes Beispiel. Ich habe unten einige andere Quellen angegeben.

Such mal nach:
Gender Differences in Abilities and Preferences among the gifted: Implications for the math-science pipeline [Lubinski, Benbow]
oder
The structure of abilities in math precocious young children: gender similarities and differences [Robinsion, Abbott, Berninger, Busse 1996]
Hab diese Papers schon länger nicht mehr gelesen, denke aber sie befassen sich u.a. mit der größeren Standardabweichung bei Männern und dergleichen.

Nicht wriklich. Beide befassen sich primär mit den Unterschieden bei Hochbegabten (in dem Bereich sind die Standardabweichungen nicht unterschiedlich genug um statistisch relevant zu sein), speziell derern Anzahl. Wobei Lubinski, Benbow Kinder im Kindergarten- und Vorschulalter untersucht haben (55% Jungen im Sample, signifikante Überrepräsentation in der Spitzengruppe) und Robinson et al. vor allem auf Untersuchungen an Siebtklässlern verweisen. Beide Studien machen keine Angaben zu den Ursachen.

oder lies
Brainsex [Moir, Jessel 1998]
Letzteres kann ich nur empfehlen, ist aber aus verständlichen Gründen nicht ins Deutsche übersetzt worden - jetzt wohl auch nur noch schwer zu kriegen.

Wobei gerade Brainsex zum Teil sehr ungesicherte Ergebnisse verwendet, zum Teil selbst erklärt, bestimmte Experimente seien nicht wiederholbar gewesen. Ich habe das Buch noch nicht gelesen, werde das aber nocht tun.

Aber solche Kulturen hören ja nicht immer auf zu existieren sondern gehen in andere Kulturen über. Somit ist mit dem Untergang einer Kultur der Genpool nicht verloren sondern beeinflusst die Nachfolgegeneration. Diverse Beispiele sollten da nicht schwer zu finden sein.

Der Genpool nicht, aber die Kriterien, was gesuchte Talente sind, schon.

Ich weiß nicht was ich meinem obigen Satz noch hinzufügen könnte, er impliziert die überkulturelle Selektion mit Rücksichtnahme auf sozio-kulturelle Faktoren.

Nur, dann gäbe es jetzt eine ebenfalls kulturabhängige Selektion, die nicht alle von den verschiedenen Kulturen geförderten Talente einschließen würde. Der Artikel ist da nicht konstant in seiner Argumentation. Das ließt sich wie: Bis jetzt gab es Kulturen, jetzt fängt die Biologie an und führt sie zusammen.

Ich glaube dein Zusammenhang zwischen herausragenden technischen Fähigkeiten und AsPerger ist nicht korrekt (und Strg-F hat gezeigt, dass diese Störung auch nicht erwähnt wird). Könntest du darauf näher eingehen?

Asperger führt bei Menschen mit normalem IQ zu herrausragenden Fähigkeiten auf einem ganz spezifischen Gebiet.

Der New Scientist publizierte einen Artikel in dem vermutet wird, Newton und Einstein hätten AS gehabt.
Es gibt über viele ander Wissenschaftler und Künstler ebenfalls Spekulationen, ob sie an AS litten (ihre Biographien legen dies zumindest nahe): Siehe hier.

Die DSM IV zu Asperger ließt sich außerdem fast so, wie die Dinge, die in den Studieninformationen für Mathematik oder Physik stehen. Mal ganz nebenbei: Das Mathematiker irgendeinen Schaden haben, steht doch wohl außer Frage, oder? *g*

Haben deiner Meinung nach Männer und Frauen gleichwertigen IQ (und haben sie identische Intelligenzformen)?

Meiner Meinung nach ist es nicht möglich die Begriffe Mann und Frau trennscharf zu Definieren. Es gibt Kausalitäten auf verschiedenen Ebenen (genetisch, hormonell, etc.) die wir zu wenig verstehen. Aus der Zahl der vorhandenen X Chromosome (1-3) können Schlußfolgerungen über die Verteilung von Nervenkrankheiten gezogen werden. Außerdem ist bekannt, daß es Unterschiede in der Gehirnmorphologie gibt, speziel in der Verteilung von Denkfunktionen auf Hirnareale. Diese stehen nach aktuellem Wissenstand mit dem Vorhandensein/Nichtvorhandensein eines oder mehrerer Y-Chromosome in Verbindung. Aus dieser organischen Differenz kann nicht direkt auf Funktionsweisen des Geistes geschlossen werden. Ein Athlon und ein P4 besitzen auch verschiedene Architekturen, trotzdem läuft auf beiden potentiell die gleiche Software. Ein guter Teil der Hochbegabungen fällt meiner Meinung nach auf AS-Menschen, Obsessivität ist oft wichtiger als Intelligenz.

susu