Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer...

Dan Kerr, Wednesday, 11.02.2004, 13:16 (vor 8031 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von susu am 11. Februar 2004 02:41:32:

Hallo!

...Meinung!
Und? In diesem Artikel steht eine Menge Unsinn. Es stehen aber auch ein paar richtige Dinge darin. Ein paar Auszüge:
Aus genetischer Sicht ist Intelligenz multifaktoriell bedingt, heute wird dafür der Ausdruck "komplexes Merkmal" bevorzugt. Darunter versteht man, dass an der Ausbildung dieses Merkmals viele Gene und viele nichtgenetische, äussere Faktoren beteiligt sind.
Das ist vollkommen korrekt und stimmt im übrigen genau mit dem überein was ich schrieb.
Aber: [/i]Lange Zeit war der Speziations-Prozess, die Herausbildung neuer Arten, ein Mysterium. Eine neue Spezies muss sich reproduktiv von den Nachbarspezies trennen. Die Paarung zwischen Individuen aus den sich gerade aufspaltenden neuen Spezies muss durch genetische Faktoren verhindert werden, damit keine Interspezieshybriden gebildet werden. Das ist natürlich sehr einfach möglich, wenn die Arten lokal getrennt sind, wie z.B. nach der Trennung der Kontinente die Altweltaffen in Afrika und die Neuweltaffen in Südamerika. Doch auch in enger Nachbarschaft können sich neue Arten bilden.
Das wird im wesentlichen durch zwei Prozesse erreicht. Zum einen wird die Fruchtbarkeit zwischen den zwei neuen Spezies zunehmend herabgesetzt, zum anderen nehmen die neuen Spezies unterschiedliche Verhaltensweisen an, sie »mögen« sich nicht mehr und paaren sich deshalb nicht.[/i]
Die Speziation nicht örtlich getrennter Populationen zu zwei Spezies ist evolutionsbiologisch unmöglich. Erst nach ca. 10.000 Generationen führt intercoupling nicht mehr zu reproduktionsfähigen Nachkommen (Nach Evolutionsbiologischer Definition sind erst dann zwei Arten entstanden). Zwei Populationen einer Art, die nicht räumlich getrennt sind eine Population - es gibt immer Allelaustausch. Tatsächlich findet sich in der Natur auch regelmäßiges Inter-Species-coupling also Geschlechtsverkehr zwischen Individuen zweier verschiedener Arten (es gibt auch Menschen, die Sex mit Kühen haben...). Die Wahrscheinlichkeit für eine Speziation ohne räumliche Seperation ist so gering, daß wir sie nur in einem Zeitraum erwarten, der größer ist, als das Universum alt ist.
Der Absatz zur Sexuellen Selektion ist weitestgehen korrekt. Falsch ist hier
- Es gibt nicht wenige Spezies, bei denen die Weibchen sexually selected Eigenschaften besitzen. Klassisches beispiel: Tüpfelhyänenweibchen besitzen Penisartige Scheidenöffnungen (errigierfähig). Jedes 3. Weibchen stirbt bei der Geburt des ersten Nachkommens.
- Sexual Selection hat rein gar nichts mit X und Y Chromosomen zu tun. Der Pfau ist im Text genannt. Peinlich für den Genetiker, daß er nicht weiß, daß bei Vögeln die Männchen XX-Chromosomensätze besitzen und die Weibchen XY.

Das ist ja alles ganz interessant, aber nicht wirklich wichtig für die Thematik.

Ganz anders verhält es sich mit der Intelligenz, dem dominierenden Speziationsmerkmal des Menschen.
Das ist pure Spekulation. Es ist nicht mal sicher, daß der Mensch eine eigene Spezies (abgegrenzt von Bonobos und Schimpansen) ist, weil das notwendige Experiment (Jemande schwängert eine Schimpansin, oder läßt sich von einem Schimpansen schwängern und dann sehen wir nach, ob der Nachwuchs Kinder kriegen kann) unethisch ist (wenn das Resultat wäre, daß wir keine getrennten Arten sind, wäre es ein Menschenexperiment) und ungesetzlich (soweit mir die Rechtslage klar ist, darf niemand einen Schimpansen schwängern). So wie das präsentiert ist geht das außerdem davon aus, daß Bonobos die sind, die aus jenen, aus irgeneinem Grund besonders gern mit den dummen Vertretern des gemeinsammen Vorfahren gepoppt haben. Was ebenfalls Unsinn ist.

Der Absatz sagt auch nicht viel aus. Es wird nicht verneint, dass auch bei anderen Arten oder z.B. den Primaten im Allgemeinen die Intelligenz ein dominierendes Merkmal ist, so gesehen ist eine Unterscheidung zwischen Menschen und Primaten hier nicht zwingend notwendig.

Sexuelle Evolution existiert nur da, wo natürliche Evolution nicht zu denselben Ergebnissen führt. Beim Menschen gibt es seit nur sehr kurzer Zeit keine natürliche Evolution hin auf Intelligenz mehr, eine sexuelle Evolution anzunehmen ist da pure Spekulation.

Wieso ist das jetzt Spekulation? Im vorhergehenden Satz zeigst du doch genau diesen Sachverhalt auf?

Mal davon ab, daß sie konterintuitiv ist. Immerhin ist Flachbirne Bohlen jetzt bei Frau Nummer 4. Intelligenz macht nicht sexy...

Bohlen ist vielleicht kein Mathematiker, wohl aber hat er eine Persönlichkeitskonfiguration und die notwendigen Fähigkeiten um sehr erfolgreich zu sein. Frauen suchen sich halt nicht bevorzugt Männer mit Nobelpreisqualitäten sondern welche mit entsprechenden sozialen Fähigkeiten etc, die ihnen wirtschaftlichen Erfolg bescheren...

Diese exponentielle Entwicklung der Intelligenz ist den Wünschen und Erwartungen des weiblichen Geschlechts seit der Schwarzen Eva zu danken.
Was bedeutet in diesem fall exponentiell? Es ist ja schon schwer genug Intelligenz bei Lebenden Individuen zu messen (es gibt keine unproblematischen IQ-Tests),

Tests sind weniger problematisch als die Definition des IQ.

woher will der Autor wissen, wie intelligent die Menschen vor 10.000 Jahren waren? Und warum führt es eine solche Entwicklung monokausal auf die Gene zurück (denn zweifelsohne gab es eine Steigerung auf bestimmten Gebieten) und nicht auf andere Faktoren. Z.B. wissen wir, daß Unterernährung im Kleinkindsalter das Denkvermögen extrem einschränkt. Alte Kulturen, die nicht über heutige Landwirtschaftliche Technologien verfügten litten oft Mangel. Dann die Verringerung der Zeit, die für den Lebensunterhalt zwingend notwendig war. Überleben war mal ein 24-Stunden Job, da konnte sich niemand einen Uni-Job suchen und forschen. Dann erst der Buchdruck, der das Wissen vernetzte und konservierte, dann immer mehr Bildung in immer früherem Alter, verbesserte Kommuniaktion. Unser Wissen von der Welt nimmt immer schneller zu, weil wir viel schneller kommunizieren. Anfang des Jahrhunderts braute es bis zu 3 Jahre, bis wichtige wissenschaftliche Arbeiten zu den in den jeweiligen Feldern arbeitenden Wissenschaftlern kamen, heute wird das als PDF ins Netz gestellt und die URL auf einer mailing-Liste für diesen Personenkreis gepostet. All dies führte zu einer Wissensvermehrung ohne Ende und nur am Wissen einer Zeit wäre es hypothetisch möglich auf die Intelligenz ihrer Zeitgenossen zu schließen. Aber diese kulturellen Unterschiede machen den Vergleich nichtig.

Hier gebe ich dir im Großen und Ganzen Recht.

Damit erweist sich das menschliche Gehirn bzw. erweisen sich seine intellektuellen Fähigkeiten als das sexuell selektierte Speziationsmerkmal beim Menschen. Es steht evolutionsdynamisch auf einer Stufe mit dem Schwanz des Pfaus. Das hat noch weitere, unmittelbar einsichtige Konsequenzen. Wie bereits erwähnt, sind für die Gehirnfunktion mehr als die Hälfte aller unserer Gene verantwortlich. Wenn nun ein Mann besonders intelligent ist, signalisiert er damit, dass ein grosser Teil seiner Gene in einer günstigen Kombination vorliegt. Die Gehirnfunktionen erweisen sieh geradezu als Schaufenster für die weibliche Welt, wie es mit der genetischen Konstitution des betreffenden Mannes steht.
Klingt einleuchtend. Ist aber falsch (wie so vieles was einleuchtend erscheint). Als Beispiel wäre mal wieder Hawking genannt.

Du bringst hier keine Begründung, und mit einer „Ausnahme von der Regel“ ist das nicht getan. Hawking ist das perfekte Beispiel für einen Mann mit extremer Genetik (sowohl körperlich als auch geistig).

Den Befund einer höheren Konzentration von Intelligenzgehen auf dem X-Chromosom bestätigen bekannte Untersuchungen zur Verteilung des IQ. Unter Mädchen wird eine Verteilung nach der sogenannten Gaußschen Glockenkurve (Normalverteilung) beobachtet. Unter Jungen hingegen fällt eine grössere Varianz auf: sowohl im Bereich der unterdurchschnittlich als auch der überdurchschnittlich Begabten gibt es mehr Jungen.
Varianz ist ein Begriff aus der Statistik, der nur bei Gaußverteilungen Sinn macht. Wenn Jungen keine Verteilung nach der Gaußschen Glockenkurve zeigen ist es sachlich inkorrekt von Varianz zu sprechen.

Was soll den das bitte heißen? Der Begriff Varianz kann selbstverständlich auch auf nicht normalverteilte Datensätze angewandt werden! Abgesehen davon scheint das ein Fehler im Artikel zu sein, auch die Intelligenz von Jungen ist annähernd normalverteilt. Nach Jensen ist die Standardabweichung (bei gleichem durchschnittlichem IQ) bei Männern um 33% höher als bei Frauen, was zu einem Verhältnis von 2:1 bei den intelligentesten 2% der Bevölkerung führt ( entspricht IQ>=130 Stanford-Binet), bei den intelligentesten 0,1% ist das Verhältnis bereits 15:1.
Und das sind (bezogen auf die gängige IQ-Definition bei geeichten Test für gleiche Int. bei Männern und Frauen) empirische „Fakten“.

Desweiteren werden hier zwei verschiedene Aspekte korelliert, die nicht zwingend korrelliert werden können (der prinzipielle Einwand bleibt: Mehr für die Nervenfunktionen notwendige Gene haben im Prinzip nichts mit der Intelligenzverteilung zu tun). Zusätzlich hätte ich gerne mal Studien dazu gesehen, denn ich kenne nur solche, die aus der höheren Prävalenz geistiger Behinderungen bei Jungen den (falschen) Schluß ziehen, es müsse auch mehr Hochbegabte geben.

Woher hast du das mit der „Nervenfunktion“? Erklär das mal bitte. Du hast also kein Problem damit zu sagen, dass Jungen stärker von geistigen Behinderungen betroffen sind, bei der Hochbegabung kriegst du dann deine Probleme. Analoges Schema zu Behauptungen dass Mädchen sprachlich halt einfach begabter sind, Jungen aber in Mathe etc. nur wegen der Förderung vorne liegen...

Außerdem handelt es sich bei der Behauptung über mehr männliche HB um empirische Daten (nicht nur um einen Schluss), genauso wie bei der Tatsache von mehr männlichen Behinderten, auf die du dich berufst.

Einige Beispiele:
SAT Test in den USA (notwendig für Collegeeintritt)
Verhältnis der besten Mathematiker (>700 Punkte) ist 13:1 für Männer.
Generell schneiden Männer beim SAT besser ab als Frauen, da mehr Frauen als Männer studieren und somit der weibliche Durchschnitts-IQ gedrückt wird.
Das Verhältnis an Mensa-Mitgliedern ist zumindest 3:2.
Auch im verbalen Bereich (die weithin anerkannte Domäne der Frauen) wird der oberste Bereichen gleichermaßen von Männern und Frauen in Testungen beherrscht.
Gedächtnisbereich wird (auch hier leichte Vorteile für Frauen im Allgemeinen) ebenfalls bei Höchstleistungen von Männern dominiert.
Sowie diverse Studien...

Usw.

Wie hat man sich nun die weitere Entwicklung vorzustellen? Alles deutet darauf hin, dass sie noch lange nicht an einem Endpunkt angekommen ist. Die Selektion auf besondere geistige Fähigkeiten wird nur noch effektiver werden. Wir älteren Wissenschaftler erfahren das heute unmittelbar an unseren Computerarbeitsplätzen, an denen wir den jüngeren Kollegen hoffnungslos unterlegen sind.
Tolles Beispiel. Die Jungen Wissenschaftler sind vieleicht so um die 30, wurden also in den 70ern gezeugt. Und ihre Mütter selektierten ihre Partner vermutlich genau auf die Eigenschaft: Kann gut mit Computern. Das war zu der Zeit bekanntlich der Hype... Mahr noch: Die Jungen WissenschaftLER haben von Vatern das Y-Chromosom geerbt (mit ein paar Ausnahmen, die auch oder nur das X Chromosom mitbekamen). Soll heißen: Die ganzen tollen Gene für Informatikkentnisse (und PERL-Programmierung) die ihre Mütter bei ihren Vätern so sexy fanden... haben sie gar nicht (oder von ihren Müttern, das hieße aber, daß ihre Großmütter mütterlicherseits schon in den 40ern einen Mann wählte, der gut mit Computern umkonnte, spätestens hier wird´s absoluter Unsinn).

Das ganze ist allerdings nicht auf die Gene zurückzuführen sondern auf den Flynn-Effekt, welcher auf umweltgegebenen Einflüssen basiert. Kann im Internet leicht nachgelesen werden.

Jede Kultur hat in den letzten Jahrtausenden eine Genkombination favorisiert, die den jeweiligen höchstgeschätzten Talenten des eigenen Kulturkreises entspricht, oder konsequent formuliert, die von den Frauen dieses Kulturkreises bevorzugt wird.
Hier wirds jetzt ganz zur Glosse. Denn Jahrtausende sind evolutionsbiologisch nichts. 1000 Jahre sind gerade mal 20-30 Generationen. Zu kurz um große Unterschiede zu machen.

Es wird hier nicht von 1000 Jahren sondern von MEHREREN Jahrtausenden gesprochen. Und das sind (nicht näher definierte Zeiträume) wo sich sehr wohl etwas tun kann.

Dazu kommt noch die grandiose Unlogik, die Frauen als genetisch darauf programmiert sieht die Intelligentesten Männer auszuwählen, weil diese die besten Gene hätten, gleichzeitig aber kulturelle Unterschiede zu postulieren. Gibt es jetzt eine Genetisch bedingte Selektion auf Intelligenz hin, oder nicht?

Damit ist gemeint, dass Frauen nach unterschiedlichen Intelligenzqualitäten abhängig vom Kulturkreis suchen.

In einer sich nun vermischenden Bevö1kerung verschiedener Kulturen kann daraus sehr schnell eine Superkombination entstehen, welche die verschiedenen Talente in sich vereinigt. Natürlich ist auch die gegenteilige Kombination möglich, aber die Frauen sind ein verlässlicher Filter, der die Weitergabe nachteiliger Kombinationen verhindert und die begünstigte Kombination in ihrer Ausbreitung verstärkt.
Logisch? Hier ist er wieder: Der universelle Intelligenzfilter Frau. Doch wenn er universell ist, kann er in verschiedenen Kulturen nicht unterschiedlich sein.

Siehe oben.

Und "Superkombination" klingt auch viel netter als "Herrenrasse" (das Zuchtprinzip ist ein anderes, aber das Konzept... Ts ts ts... Von exponentiellem Wachstum in der Fähigkeit solchen gefährlichen Unsinn zu erkennen ist zumindest in den letzten 50 Jahren nicht allzuviel zu bemerken gewesen)

Und diese Aussage ist ein Beispiel für folgende Passage des Artikels:

Der Einfluss der Gene auf die menschliche Intelligenz ist ein sensibles und vielfach ideologisiertes Thema. Überlegungen und wissenschaftliche Arbeiten dazu sind im deutschen Sprachraum geradezu verpönt. Nur zögernd lösen sich die Verkrampfungen, die bisweilen sogar wissenschaftlich unstreitige Sachverhalte ignorieren.

MfG Dan Kerr