Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer...

Dan Kerr, Wednesday, 11.02.2004, 19:20 (vor 8031 Tagen) @ susu

Als Antwort auf: Re: Da ist allerdings jemand gänzlich anderer... von susu am 11. Februar 2004 13:54:19:

Die Intelligenz wird als Speziatiosmerkmal bezeichent. Das bedeutet: Es wird davon ausgegangen proto-Menschenweibchen hätten nach der Intelligenz selektiert, proto-Bonoboweibchen jedoch nicht (sonst wäre die Speziation nicht so zu erklären, es ist sogar Voraussetzung, daß proto-Bonoboweibchen invers nach Intelligenz selektiert haben.)

Hm, leuchtet mir nicht ein dass Bonoboweibchen zwingend gegen Int. selektiert haben müssen. Wahrscheinlich hat die natürliche Evolution (denke da nur an die diversen Eiszeiten) hier entscheidende Beiträge zur Separation der Primaten beigetragen. Wenn das dein Hauptkritikpunkt ist (dass sich der Autor nicht auf örtlich getrennte Evolution festlegen will) so kann ich das aber nachvollziehen. Ich bin allerdings der Meinung, dass Intelligenz ein Produkt von natürlicher (was örtliche Separation miteinschließt) UND sexueller Selektion ist.

Korrigier mich bitte, wenn ich dich da falsch verstanden hab.

... fassen wir den Begriff Speziationsmerkmal vielleicht unterschiedlich auf? Ich verstehe ihn als Merkmal um Spezies zu unterscheiden - Intelligenz als SM könnte man also als Resultat und nicht als Voraussetzung für Separation deuten.

Wieso ist das jetzt Spekulation? Im vorhergehenden Satz zeigst du doch genau diesen Sachverhalt auf?
Es ist pure Spekulation, weil Sexuelle Selektion stets auf gegen natürliche Selektion gerichtete Kriterien wirkt. Ein Pfau, der sich sein Rad "leisten" kann, muß ansonsten genetisch Top sein. Sexuelle Selektion die ein "nützliches" Merkmal hervorbringt gibt es nicht.

Warum schließt du nützliche natürliche Selektion kategorisch aus?

Die Zeitspanne seit der keine natürliche Selektion mehr auf Menschen wirkt ist extrem kurz. Allerhöchstens 10 Generationen (und das ist schon hoch gegriffen). In einer solchen Zeit entsteht keine sexuelle Selektion.
Bohlen ist vielleicht kein Mathematiker, wohl aber hat er eine Persönlichkeitskonfiguration und die notwendigen Fähigkeiten um sehr erfolgreich zu sein. Frauen suchen sich halt nicht bevorzugt Männer mit Nobelpreisqualitäten sondern welche mit entsprechenden sozialen Fähigkeiten etc, die ihnen wirtschaftlichen Erfolg bescheren...

Ja, aber daß ist eben genau keine Selektion nach Intelligenz. Exakt das, was ich gesagt habe.

Doch, ist es. Mit sozialen Fähigkeiten ist natürlich (emotionale) Intelligenz gemeint, die Wortgewandtheit, strategisches Denken etc. verlangt. Ich wollte damit vom Intelligenzstereotyp wegführen ... aber da war ich wohl nicht eindeutig.

Tests sind weniger problematisch als die Definition des IQ.
Stimmt. Aber durch die Definition wird auch jeder Test problematisch.

Wir benötigen nun mal eine Diskussionsbasis – dafür werden wir im Großen und Ganzen die gängige Definition von Int. heranziehen müssen. Von diesem Definitionsbereich ausgehend kann man aber sagen dass die Testungsmethoden nur im geringen Maße kritisiert werden.

Du bringst hier keine Begründung, und mit einer „Ausnahme von der Regel“ ist das nicht getan. Hawking ist das perfekte Beispiel für einen Mann mit extremer Genetik (sowohl körperlich als auch geistig).
Zum einen: Naturwissenschaften beruhen auf dem Prinzip der Falsifikation. Eine Ausnahme macht die Regel ungültig. Ich könnte weitere Fälle aufzählen und verweise noch auf meine Antwort an gaehn - "Genie" ist eine Nervenkrankheit.

Dachte mir das du mit Popper kommst ;). Du darfst diesen Satz aus dem Artikel nicht für voll nehmen, das ist kein wissenschaftliches Paper. Außerdem weiß man, und somit auch wir beide noch viel zu wenig über Hawkings Störung und Intelligenz an sich, um das eine gegen das andere in dieser Form ausspielen zu können. Mit anderen Worten: Hawkings Krankheit ist ein nicht genügend genau definierter Begriff, um ihn als Mittel zur Falsifikation zu verwenden.

Was soll den das bitte heißen? Der Begriff Varianz kann selbstverständlich auch auf nicht normalverteilte Datensätze angewandt werden!
Stimmt, allerdings ist nur eine Normalverteilung durch Varianz und Peak ausreichend charakterisiert um daraus Folgerungen zu ziehen.

Dieser Satz ist erstens falsch weil auch für z.B. Chi-Quadrat -, Fisher – und Student – Verteilungen etc. die Varianz definiert ist und zweitens unnötig da ich im nächsten Satz auf die Unklarheit des Artikels eingehe.

Abgesehen davon scheint das ein Fehler im Artikel zu sein, auch die Intelligenz von Jungen ist annähernd normalverteilt. Nach Jensen ist die Standardabweichung (bei gleichem durchschnittlichem IQ) bei Männern um 33% höher als bei Frauen, was zu einem Verhältnis von 2:1 bei den intelligentesten 2% der Bevölkerung führt ( entspricht IQ>=130 Stanford-Binet), bei den intelligentesten 0,1% ist das Verhältnis bereits 15:1.
Und das sind (bezogen auf die gängige IQ-Definition bei geeichten Test für gleiche Int. bei Männern und Frauen) empirische „Fakten“.
Gib mir mal einen Link. Ich finde zu Jensen und IQ nur Links zu Neurologen, Evolutionsbiologen, Psychologen, etc. die die Validität seiner Arbeit in Frage stellen. Würde gern das Original sehen.

Da kann ich dir leider nicht helfen, hab das aus dem Gedächtnis niedergeschrieben. Jensen ist aber zugegebenermaßen ein umstrittenes Beispiel. Ich habe unten einige andere Quellen angegeben.

Woher hast du das mit der „Nervenfunktion“? Erklär das mal bitte. Du hast also kein Problem damit zu sagen, dass Jungen stärker von geistigen Behinderungen betroffen sind, bei der Hochbegabung kriegst du dann deine Probleme. Analoges Schema zu Behauptungen dass Mädchen sprachlich halt einfach begabter sind, Jungen aber in Mathe etc. nur wegen der Förderung vorne liegen...
Außerdem handelt es sich bei der Behauptung über mehr männliche HB um empirische Daten (nicht nur um einen Schluss), genauso wie bei der Tatsache von mehr männlichen Behinderten, auf die du dich berufst.
Ich kenne wie gesagt keine Studie, die tatsächlich einen größeren Anteil HBs unter Männern festgestellt hätte. Wenn du eine kennst, bitte ich um einen Link. Ich kenne allerdings mehrere Studien, bei denen im Abstract steht, daß sie einen höheren HB-Anteil bei Männern konstatieren, die innerhalb der Abreit aber genau den von mir genannten Schluß vornehmen und allein Rohdaten zu geistigen Behinderungen erhoben haben. BTW, Asberger ist auch eine geistige Behinderung.

Such mal nach:
Gender Differences in Abilities and Preferences among the gifted: Implications for the math-science pipeline [Lubinski, Benbow]

oder

The structure of abilities in math precocious young children: gender similarities and differences [Robinsion, Abbott, Berninger, Busse 1996]

Hab diese Papers schon länger nicht mehr gelesen, denke aber sie befassen sich u.a. mit der größeren Standardabweichung bei Männern und dergleichen.

oder lies

Brainsex [Moir, Jessel 1998]

Letzteres kann ich nur empfehlen, ist aber aus verständlichen Gründen nicht ins Deutsche übersetzt worden - jetzt wohl auch nur noch schwer zu kriegen.

Es wird hier nicht von 1000 Jahren sondern von MEHREREN Jahrtausenden gesprochen. Und das sind (nicht näher definierte Zeiträume) wo sich sehr wohl etwas tun kann.
Es sind "nicht nähre definierte Zeiträume", das stimmt. Gerade deshalb ist dieser Satz zu kritisieren. Hier haben wir es mit der Frage zu tun, wie sich die Menschheit ausgebreitet hat, wie Permeabel die Grenzen zwischen den Kulturen waren und wie schnell sich Kulturen ändern. Gerade letzteres ist Interessant, kaum eine Kultur schafft es 1000 Jahre zu überstehen und dabei ihre Wertvorstellungen und bevorzugten Talente nicht zu verändern.

Aber solche Kulturen hören ja nicht immer auf zu existieren sondern gehen in andere Kulturen über. Somit ist mit dem Untergang einer Kultur der Genpool nicht verloren sondern beeinflusst die Nachfolgegeneration. Diverse Beispiele sollten da nicht schwer zu finden sein.

Damit ist gemeint, dass Frauen nach unterschiedlichen Intelligenzqualitäten abhängig vom Kulturkreis suchen.
Was aber die Frage nicht aus der Welt schafft: Gibt es eine überkulturelle sexuelle Selektion auf Intelligenz (das wäre ein Intelligenz-Begriff und sexuelle Selektion bedeutet, daß eine genetische Disposition zu dieser Selektion besteht. Sexuelle Selektion ist kein bewuster Vorgang.)

Ich weiß nicht was ich meinem obigen Satz noch hinzufügen könnte, er impliziert die überkulturelle Selektion mit Rücksichtnahme auf sozio-kulturelle Faktoren.

Und diese Aussage ist ein Beispiel für folgende Passage des Artikels:

Der Einfluss der Gene auf die menschliche Intelligenz ist ein sensibles und vielfach ideologisiertes Thema. Überlegungen und wissenschaftliche Arbeiten dazu sind im deutschen Sprachraum geradezu verpönt. Nur zögernd lösen sich die Verkrampfungen, die bisweilen sogar wissenschaftlich unstreitige Sachverhalte ignorieren.<<[/i]

Was nicht völlig inkorrekt ist. Allerdings sind gerade Aussagen wie die zuletzt zitierte "Superkombination" eben deutlich von dem Gedanken getragen einen "idealen" Menschen zu erzeugen. Die später befürwortete Gentherapie bei defekten wird Asberger ausrotten. Das war´s dann mit der theoretischen Physik und Mathe...

Ich glaube dein Zusammenhang zwischen herausragenden technischen Fähigkeiten und AsPerger ist nicht korrekt (und Strg-F hat gezeigt, dass diese Störung auch nicht erwähnt wird). Könntest du darauf näher eingehen?

Außerdem glaube ich dass man eine Verbesserung des Menschen nicht gleich wieder mit Nazi-Ideologien vergleichen sollte ... obgleich es verständlich ist da sich dieser Vergleich zur Entwertung anbietet.

Haben deiner Meinung nach Männer und Frauen gleichwertigen IQ (und haben sie identische Intelligenzformen)?

Mfg Dan Kerr