Re: Weiter im Interview

Simon, Thursday, 25.09.2003, 20:26 (vor 8168 Tagen) @ Xenia

Als Antwort auf: Re: Weiter im Interview von Xenia am 25. September 2003 14:22:28:

Ganz so radikalkonstruktivistisch sehe ich die Sache allerdings nicht.

Nun, das ist ja auch eine Geschmacksache

Was "natürlich" ist, ist der Gegenstand der Naturwissenschaft. Und daß diese kein gar so falsches Bild der Natur liefert, beweist ihre erfolgreiche Anwendung, etwa in Technik und Medizin. Kein Auto würde fahren und keine Blinddarmoperation gelingen, lieferte die Wissenschaft kein einigermaßen angemessenes Bild von "der Natur", weshalb man die Anführungszeichen eben auch weglassen kann.

Darüber könnte ich jetzt einen ganzen Sermon ablassen, aber das Naturkonzept der gegenwärtigen Naturwissenschaften ist ja nicht Thema dieses Forums...ausserdem bin ich jetzt zu faul dazu.

Danke, Xenia, daß Du uns diesen Sermon ersparst. Ob Natur etwas Gegebenes ist, daß wir Menschen mehr oder weniger adäquat wahrnehmen und erkennen und in das wir eingreifen können, oder ob es nur "Natur", im Sinne eines sozialen bzw. diskursiven Konstrukts gibt, ist mitnichten eine Frage des persönlichen Geschmacks, sondern hat damit zu tun, ob man der Vernunft oder dem Aberglauben, dem Bezug auf nachprüfbare Fakten oder der subjektiven Laune, dem individuellen Wahn den Vorzug gibt. Zu behaupten, Natur (als Gegebenes) gebe es nicht, sondern vielmehr nur "Natur" (als Konstrukt), ist der beliebteste rhetorische Trick der postmodernen Philosophie (ich weiß ja nicht, was Du in Bielefeld so studierst, ich nehme mal an Kulturwissenschaft mit dem Nebenfach Gender Studies): Man verwechselt, und zwar bewußt, Begriff und Sache, Objektebene und Metaebene. Zur Kritik des postmodernen Wahrheitsrelativismus gibt es ein sehr lesenswertes Buch: "Eleganter Unsinn", von Alan Sokal und Jean Bricmont; erheiternd und gleichzeitig sachkundig, für Natur- wie für Geisteswissenschaftler wie für kritische Zeitgenossen gleichermaßen erhellend; es wird aufgezeigt, wie die postmoderne Philosophie durch ihr Bestreiten von Fakten, ihren radikalen Subjektivismus, ihren Vernunfts- und wissenschaftsfeindlichen Affekt die politische Diskussionskultur zerstört, indem sie die Unterscheidung von Meinung und Wahrheit bestreitet und somit eine gesellschaftliche Situation schafft, in der die jeweils einflußreichste Lobby ihre jeweilige Meinung als allgemeingültig durchsetzen kann.

Er erzählt doch von vergangenen und überwundenen gesellschaftlichen Verhältnissen. Wo ist die Kontroverse?

Weil es auch Leute gibt, die selbst diese vergangenen Verhältnisse Anzweifeln, ist von Creveld nicht auch so einer?

Keine Ahnung, habe Creveld noch nicht gelesen, werde das aber nachholen. Du scheinst das Buch allerdings auch nicht zu kennen, sonst wüßtest Du ja schon, ob Creveld "so einer" ist.

Lasst das mal sein, ihr könnt auch ganz gut ohne Frauen leben.
Die Frage ist nur, ob man das will, und warum man das wollen soll, bzw. warum man sich einzureden gezwungen ist, etwas zu nicht zu wollen, was man nur unter Schwierigkeiten kriegen kann, warum also die zu hoch hängenden Trauben eh nur sauer sein können.

ich würde sagen, beide Wege sind gleich schwer. Ob Mann sich nun dazu entscheidet, sich ganz von den Frauen zu lösen (und zwar wirklich ganz), oder ob man versuchen will, mit ihnnen zu leben, ohne sich jedesmal in den Hintern gekniffen zu fühlen.

Wieso gibt es denn Deiner Meinung nach nur diese zwei Wege, ganz oder garnicht, Alles oder Nichts, zwischen denen man eine Entscheidung treffen müßte?

Zu den Frauen, die ohne Mann gar so glücklich zu leben imstande sind, sage ich mit Nietzsche: Sie müßten mir getrösteter aussehen.

Nietzsche war eh kein Frauenfreund.

Ja, bloß hat Nietzsche diesen Ausspruch gar nicht auf Frauen, sondern auf gläubige Christen bezogen, die behaupten, daß nur der christliche Glaube selig mache und zum Heil führe. Das kommentierte Nietzsche mit "Sie müßten mir getrösteter Aussehen" (in seiner Schrift "Der Antichrist"). Mir fiel daran die Analogie zu den ach so glücklichen männer- und sexlos lebenden Frauen auf.

Aber gänzlich ohne Sexualität, Erotik und Zärtlichkeit zu leben, erscheint mir und den meisten Menschen wenig wünschenswert. Sicherlich kann man auch von Wasser und trocken Brot leben, aber warum soll man das wollen?

Weil man so den gefahren von hohem Cholesterinspiegel, verstopften Arterien und Hertinfarkten entgeht

Und was hat man dann davon, dem zu entgehen?

Erotik in der Werbung funktioniert und Prostitution floriert doch gerade deswegen, weil Sexualität in normalen zwischenmenschlichen Umgang radikal verknappt wird.

Inwiefern?

Der Mangel treibt die Männer zu Prostituierten und vor den Fernseher, MTV gucken u. dgl., so einfach ist das.

Nee, also das ist erstens nicht dasselbe, Fernsehwerbung und zu einer Prostituierten zu gehen. Und zweitens halte ich Freier nicht für Männer, die wirklich ausschließlich und nur ihren sexuellen Trieb kompensieren wollen oder müssen. Das ist mir zu einfach gedacht.

"Je einfacher denken iss oft eine jute Jabe Jottes" (Konrad Adenauer). Was insinuierst Du denn sonst, warum Männer zu Prostituierten gehen, wenn nicht aus Gründen sexueller Befriedigung? Daß sie einfach auch gestreichelt werden und menschliche Zuwendung erfahren möchten vielleicht? Aber was wäre daran so verwerflich? Oder siehst Du da vielmehr finstere, unmoralische, unterdrückerische, verbrecherische Motive am Werk?

Die genervte Klage über ständige Anmache hat aber immer auch einen Subtext: Hört mal alle her, wie begehrenswert ich bin, so sehr, daß alle mit mir schlafen wollen. Die Klage über Anmache befriedigt mithin auch ein narzißtisches Bedürfnis und klingt unter diesem Gesichtspunkt oft unangenehm kokett.

Welche Klage meinst du, davon habe ich nichts geschrieben, du musst nur mal die Augen offen halten i einer Bar, einem Club oder ähnlichem, da siehst du eine hübsche Frau an der Theke sitzen, die nur ihre Ruhe haben will und ein Macker nach dem anderen kommt an... ist doch klar, das die irgendwann mal ziemlich genervt ist und man das auch merkt

Wenn ich "meine Ruhe haben" möchte, bleibe ich zuhause und lese ein Buch. Eine Kneipe ist ein öffentlicher Ort (deswegen heißt sie auf englisch ja auch Pub), und sich an die Theke zu setzen signalisiert zumindest prinzipielle Flirtbereitschaft. Daß einer Frau an der Theke nicht jeder Mann willkommen ist und es auch plumpe Anmachen gibt, ist bekannt. Mit "Ruhe haben wollen" hat ein Kneipenbesuch trotzdem nichts zu tun. Außerdem habe ich noch nie beobachtet, daß bei einer Frau, die an der Theke sitzt, "ein Macker nach dem anderen" ankommt. Daß scheint mir zu einem guten Teil auch einfach weibliche Wunschprojektion zu sein.

Was würdest Du sagen, wenn ein durchschnittlich gutaussehender Mann sich über permanente Anmache durch Frauen beklagen würde? Nähmest Du sein Problem so ganz ernst? Siehst Du.

Du weißt ja gar nicht, wie ich antworten würde, warum sollte ich das nicht ernst nehmen?

Ach, Du würdest nicht wie 93,7 % aller Frauen sagen: "Freu Dich doch, was willst Du eigentlich, hättest Du wohl gerne, hast wohl ein Problem mit selbstbewußten Frauen" o. dgl.? Glückwunsch, dann hast Du Dich wirklich vom klassischen weiblichen Rollenverständnis emanzipiert! Warum aber verteidigst Du dann dieses?

Und das weibliche Körbeverteilen ist nunmal Realität, da die Rollen im Balzverhalten immer noch klar festgelegt sind [...] Lieber ohne Männer leben als selber mal aktiv werden.

Und du kannst dir nicht vorstellen, dass eie Frau wirklich und ehrlich einfach nur genervt ist, wen sie ihre Ruhe haben will, aber jede Augenblick ein Typ antanzt?

Jetzt will sie sogar schon beim Tanzen ihre Ruhe haben? In meiner Jugend (lang lang ist's her, ich bin auch schon fast dreißig) waren Discos und Clubs Orte, die man (und frau) aufsuchte, weil man damit zumindest die Hoffnung auf einen Flirt, wenn nicht auf mehr, verband. Deswegen hat man sich vorher auch schick aufgebrezelt. Zum Ruhe haben gab's das heimische Sofa, die Badewanne, den Waldspaziergang und Yogaübungen. - Meine Beobachtungen beim Tanzen decken sich mit den oben geschilderten: keineswegs kommt da "jede (sic!) Augenblick ein Typ" angetanzt. (Und wieso eigentlich Typ, heißen die nicht Männer?) - Und genau dieses wollte ich doch sagen: Wenn sich Frauen aus ihrer passiven, abwartenden Rolle herausbegeben würden, verteilte sich die Last des Anbaggerns ganz geschlechterdemokratisch auf alle Schultern, und die bösen Typen würden nicht mehr reihenweise ruhebedürftige Frauen antanzen - weil sie selber gelegentlich angetanzt würden!

Wenn es kein Mann erfunden hätte, dann hätte es eine Frau getan - so simpel.

Tja, hamse aber nicht.

Und was genau sagt uns das dann?

Wenn Einstein mir nicht dummerweise zuvorgekommen wäre, hätte ich die Relativitätstheorie entwickelt, hätte es Joyce nicht schon getan, hätte ich den Ulysses geschrieben. Komischerweise habe ich das Argument noch nie umgekehrt gehört: Wenn Männer nicht Kriege geführt, Kontinente unterjocht, Arbeiter ausgebeutet, ihre Partner geprügelt, vergewaltigt und ausgenutzt hätten, dann hätten es eben Frauen getan - so simpel?

Ich dächte, das meiste davon würden sie sowieso schon tun ... ? Abgesehen mal davon erscheint es mir logisch, dass man sich nur um Leistungen prügelt.

Wer prügelt sich um Leistungen: die beiden Geschlechter? Ach, Xenia, das Geschlechterverhältnis als Nullsummenspiel zwischen zwei Mannschaften zu betrachten ist meine Intention nicht, Deine offenbar schon.

Können schon, aber wenn's ein Mann für sie tut, umso besser. (Übrigens kann ich auch keinen Reifen wechseln, ist keine Schande *g*).

Eben, es ist wie mit dem Kochen und dem Wäschewaschen, wenn's eine andere tut...

Ich kann keinen Reifen wechseln, aber kochen sehr wohl. Was folgt jetzt daraus? Eben: nüscht.

Frauen, die sich wie Kinder verhalten, dürfen sich nicht wundern, wenn über sie wie von Kindern geredet wird.

Nur: hier wird ja von allen Frauen geredet ....

Warum lernt der Schmockes nicht einfach selber kochen?

Vielleicht hat er keine Zeit oder Lust, neben einem full-time-Job auch noch zu kochen.

Na und? Machen Frauen doch auch.

Welche, die mit full-time-Job und ohne Mann zu hause? Ich dachte, die gingen ebenfalls essen oder bestellten sich was beim Pizzaservice.