Warum ...

artie1, Wednesday, 08.07.2009, 13:20 (vor 6016 Tagen) @ Conny

Wer zahlt die Umlaufgebühr, wenn das Geld auf der Bank liegt? Die Bank?

Im Prinzip sagtest du zu diesem Satz ja. Und genau das ist das Problem. Wenn es etwas kostet, Geld zu haben, wird es niemand wer haben wollen. Die Nachfrage nach Geld nimmt rapide ab. Was passiert, wenn die Nachfrage abnimmt? Geld verliert an Wert. Was bedeutet das? Die Preise steigen. Und schon sind wir wieder in einem Inflationskreislauf...genau wie heute.

Es gibt keinen Unterschied in den Auswirkungen von ZinsGeld und UmlaufgebührGeld. Es wird nur die Skala verschoben, die Auswirkungen bleiben gleich.

Mit unserem Geld kann dieser Markt niemals frei sein, da den Zins die
Geldbesitzer festlegen und nicht irgend eine andere zentrale Stelle.

Natürlich legt eine zentrale Stelle die Zinshöhe fest: die Zentralbank. Du scheinst nicht zu verstehen, wie unser Geldsystem im Moment funktioniert. Nur die Zentralbank hat diese Macht, und diese Macht wird durchgesetzt durch den Staat. Natürlich ist es so, wie ich gesagt habe, das Banker die Idee der Zentralbank hatten...allein das ist schon Grund genug, daran zu zweifeln, dass eine solche Institution sinnvoll ist. Nichts hasst der Banker mehr, als Konkurenz. Und eine Zentralbank verhindert Konkurenz.

meinen die, daß es zu wenig Zins aufs Geld gibt, geht das Geld ganz einfach
in den Streik und das kann sich keine Zentralbank erlauben. Und eigentlich
müßte die EZB den Leitzins wieder auf etwa 3% anheben, damit das gehortete
Geld wieder aus dem Versteckt kommt, da es sich erst dann wieder lohnt, es
anderen zur Verfügung zu stellen.

Seit es Zentralbanken gibt, sind wir in diesem Zyklus gefangen. Seit es Zentralbanken gibt, gibt es diese Finanzkrisen, die, eben weil sie zentral geregelt sind, sich auch global auswirken.

...GoldStandard...

Das ist kein Ansatz! Denn kann ich die Geldmenge nicht mehr ausweiten, da
nicht mehr mehr Gold da ist, und steigt gleichzeitig die
Wirtschaftsleistung, steckt man mit so einem Goldstandard mitten in der
Deflation. Und eine galoppierende Deflation ist viel schlimmer wie eine
Inflation, da dann eben auch die Arbeit schwindet.

Natürlich wird ein Goldstandard zu sinkenden Preisen führen. Weil Güter und Dienstleistungen zunehmen, das Geld jedoch stabil bleibt. Es hat aber keine Auswirkungen auf die Produktivität. Deflation ist nichts schlechtes.

Das Geld ist sehr viel mächtiger wie die Waren und Dienstleistungen, für
die man es tauscht. Ist mir das Gemüse zu teuer, lasse ich es im laden und
warte ab, bis es dem Gemüsehändler kaputt geht. Dann gehe ich hin und frage
ihn "warum hast du es mir nicht vor es kaputt ging geschenkt?"

Geld kannst du nicht essen! Nicht konsumieren. Deswegen ist dieser Gedankengang absurd, und ich möchte nicht ausführen müssen, wieso.

Den freien Markt wollte die Wirtschaft doch auch nur in einer Zeit, in der
es ihr gut ging. Jetzt, wo die Krise da ist, aus der wir ziemlich sicher
nicht mehr heraus kommen, wird nach dem Staat gerufen.

Wir waren in keinem Markt. Ich habe schon mehrmals gesagt, dass eine Zentralbank dafür geschaffen wurde, Markt zu verhindern! Zudem dienst eine Zentralbank dazu, dass eben genau das passiert, was nun passiert ist: die letzte instanz die Geld ausleihen kann (lender of last ressort) _muss_ nun genau das tun, damit das system nicht zusammen bricht. Und wie wird das getan? Indem einfach Geld gedruckt wird. Einfach so, aus der Luft. Ist doch herrlich für die Banken. Die wussten, warum sie dieses System aufgebaut haben.

Das führt zwangsläufig zu Krisen, und zur ständigen Inflation.

Zins, in einer freien Marktwirtschaft, ist nichts anderes als die

Gebühr

für die Zeitpräferenz.

Ich sehe es etwas anders: Der Zins ist eine Belohnung für einen in die
Zukunft verschobenen Konsum

Genau das ist Zeitpräferenz. Du sagst es aus Sicht des Kreditgebers, ich aus sicht des Kreditnehmers.

Das Problem ist nicht der Zins oder das Geld. Das Problem, ist die
zentrale Gewalt der Zinsfestlegung (die beim Staat liegt), und damit

keine

freiher Markt _für den Zins_ entstehen kann.

Falsch! Den Zins geben die Geldbesitzer vor.

Wie gesagt, du versehst nicht ganz, wie in unserem System der Zins festgelegt wird. Natürlich bestimmt die Bank den Zins für seinen Kunden...dies kann er aber nur in dem engen Korsett tun, den die Zentralbank vorgibt. Der Zins wird von der Zentralbank bestimmt! Es tut mir leid, aber wenn du das nicht verstehst, macht es keinen Sinn, weiter zu diskutieren.

Halten sie ihr Geld gehortet,
läuft nicht mehr so viel Geld frei um. Der Leitzins muß also sinken, damit
wieder frisches Geld in die Wirtschaft kommt. Geht das gehortete Geld
wieder in die Wirtschaft zurück, muß der Leitzins wieder steigen, damit die
Inflation nicht zu hoch wird. Das habe ich aber weiter oben schon mal
geschrieben.

Und ich bemängle genau diesen Vorgang, dass eine zentrale Stelle in der Lage wäre, diesen Parameter genau zu bestimmen. Es ist ein Ding der Unmöglichkeit. Und die ständingen Wirtschaftzyklen und Krisen seit Anfang des 20. Jahrhunderts geben mir leider recht.

Es waren immer Banker, die mit der Idee der Zentralbank gekommen sind,

und

das schlussendlich auch durchgesetzt haben. Sie brauchten die Macht des
Staates, um ihr System konkurenzlos halten zu können.

Man wird aber unter keinen Umständen um eine zentrale Ausgabestelle für
Geld kommen.

Warum denn nicht. Das hat im 19.Jahrhundert zum Anfang der Industrialisierung geführt. Ein gesundes Wachstum, wie es seither nicht mehr gegeben hat. In den USA gab es in dieser Zeit dutzende 'Währungen', meist gestützt auf Gold.
Empfehlung: history of money and banking in the US, von Murray Rothbard.

Das geht auch bei einem Goldstandard nicht anders, da es ja
nur bestimmte Scheine sein dürfen, die gesetzliches Zahlungsmittel sind.

Warum? Jeder schein kann Zahlungsmittel sein, wenn ihn der Empfänger akzeptiert. Alles kann Zahlungsmittel sein.
Natürlich will das heute kein Staat mehr, da der Staat das Monopol auf Geld besitzt. Aber klar geht es anders, und das sehr erfolgreich....was übrigens regionale Währungen auch immer wieder gezeigt haben, bevor der Staat diese wieder verboten hat.

Was allerdings diese Ausgabestelle angeht, sollte sie nicht in staatlicher
Hand liegen, da es sonst für die Interessen einer Minderheit missbraucht
werden kann.

Ja. Aber genau dass passiert mit einer Zentralbank. Weiter oben schreibst du aber genau das Gegenteil: "Man wird aber unter keinen Umständen um eine zentrale Ausgabestelle für Geld kommen."
Solange es nur eine Institution geben kann, die Geld produzieren darf, wird diese die Macht haben über das Geld. Ob nun Privat und nicht spielt keine Rolle. Denn die Macht kann nur ein Staat durchsetzen! (btw: die heutinge zentralbanken sind gesetzlich private banken! so wie du es oben wünscht. natürlich unter dem Schutz (und damit Einfluss) des staates)

Ich dachte dabei an eine Art Genossenschaft, in der alle
Wirtschaftsteilnehmer organisiert sein müssen, über die eine Währung
ausgegeben wird.

Die Grundidee der Zentralbank! Gratuliere, du bist in deinen Gedanken soweit, wie sie Anfang 20. Jahrhundert waren. Jetzt nur ein bisschen weiter denken...

Und heute können wir hier in der DSR (Deutsche sozialistische Republik)
von einem Kapitalsozialismus sprechen.

Das gebe ich dir Recht. Und das ist so ziemlich diametral zum reinen Kapitalismus.

Und nicht falsch verstehen: Das Zinsnehme sollte man nicht durch Zwang
verbieten. Er sollte sich über Angebot und Nachfrage selbst regulieren ohne
einen Urzins zu besitzen, der durch ein Zeitloses Geld entsteht.

Meine Rede. Zusätzlich müsste auch die höhe des Zinses jeder Teilnehmer selber bestimmen können. Und auch die Währung, mit der er handeln will. Das ist heute nicht möglich.

Der Zins,
den man für einen Kredit bezahlt, setzt sich ja aus mehreren Bestandteilen
zusammen: Das ist zum einen der Urzins (das wäre bei unserem heutigen Geld
der Zins für den Konsumverzicht, wie es Keynes ausdrückte, obwohl es ja nur
ein zeitlich verschobener Konsum ist), dann steckt dort der Ausgleich für
die Inflation drin und dann auch noch ein Risikozins, sowie ein
Vermittlungszins. Das Geld, das mir vorschwebt, soll einfach diesen Urzins
verlieren.

Dabei ist genau dieser Urzins der natürlichste Zins: die Zeitpräferenz.

Den Ausgleich für die Inflation bekommt man durch eine wertstabile Währung
weg.

Inflation kann man nur bekämpfen, indem man die Geldmenge reduziert (was durch erhöhung des zinses erreicht wird). Aber genau diese hin und her des zinsen für überhaupt zu diesen krisen.

Der Risikozins kann auch eine Gebühr werden sowie auch der
Vermittlungszins und schon haben wir einen Kredit, der ohne Urzins
eigentlich erstmal zinslos ist. Nur durch Angebot und Nachfrage von Geld
sollte es dann einen um 0 schwankenden Zins geben.

Sicher nicht auf natürlichem Weg. Da die Zeitpräferenz, wie du oben geschrieben hast, immer was kosten wird...deswegen wird es einen 0 Zins nie geben.

Aber ich verstehe schon, wie du (bzw: Gesell) das meinte: habe ich eine Gebühr auf Geld, gleicht sie den heutigen Zins aus. Resultat: 0 Zins. Das ist natürlich eine sehr naive einstellung. Wie oben schon gesagt, die Skala würde sich nur verschieben. Das Problem, und ich versuche es nochmals, ist nicht ob Zins oder Gebühr, sondern ob zentral geregelt, oder auf dem freien, natürlichen Markt geregelt.

Mit Zins und/oder Umlaufgebühr hat das ganze herzlich wenig zu tun,

denn

beides würde sich in einer natürliche Wirtschaftordnung automatisch
ergeben.

Wenn du Silvio Gesell jemals gelesen hättest, wüßtest du, daß sein Werk
die natürliche Wirtschaftsordnung war!

So hat er es genannt. Hat aber nicht wirklich viel verstanden. Ich empfehle weit profundere Werke von Mises, Hayek oder Rothbard. Die schlagen auch keine System vor, sondern analysieren nur, wie die verschieden Komponenten sich unter welchen Umständen verhalten.

Natürlich desswegen, da sich das
Tauschmedium annähernd so verhält, wie ein von Menschenhand erschaffenes
Wirtschaftsgut.

Jedes von Menschenhand erschaffenes Gut hat andere eigenschaften, was die haltbarkeit betriff. Eine Kartoffel hält länger als ein kopfsalat. Ein Fahrrad länger als eine Kartoffel, ein Stück Gold länger als ein Fahrrad. Gesell hat dies komplett ignoriert, und kommte deshalb zu dem Schluss, dass sich Geld gleich verhalten müsse, wie eine Kartoffel. Das ist ziemlicher Unsinn.

Und erst dann kann man eine Wirtschaft in die Freiheit
entlassen! Und ich bin mir sicher, daß dann auch dem Feminismus die Luft
ausgeht.

Wow. Gerade noch die Kurve gekriegt, um in diesem Forum on-topic zu bleiben, :=)