Warum ...

Conny, NRW, Wednesday, 08.07.2009, 00:02 (vor 6016 Tagen) @ artie1

Das halte ich nicht für richtig. Denn sparen (d.h. Konsumverzicht) kann
ich auch, wenn das Bargeld eine Umlaufgebühr besitzt. Denn keiner wird
sparen, indem er sein Geld unters Kopfkissen stopft, sondern mittel-

oder

langfristig anlegt.

Das ist auch heute so.

Ja, und so ist es bei einem alternativen Geld, das eine Geldhaltegebühr hat, eben auch. Es gibt in diesem Punkt eben keinen Unterschied zu unserem aktuellen FIAT-Money. Übrigens: Ein Geld mit Umlaufsicherungsgebühr kann man auch Kaufkraftstabil machen bzw. sollte man sogar, damit nicht durch zwei Komponenten der Lohn der Arbeitsleistung schwindet. Im übrigen gehe ich davon aus, daß pro Jahr und Schein 6% Umlaufsicherungsgebühr ausreichend sein dürften, wenn nicht sogar etwas weniger reicht, indem man die Scheine, die verfallen, auslost, so daß niemand die Scheine zurückhalten kann, die noch lange haltbar sind und jene schnell weiter gibt, die bald verfallen.

Nur, wenn das Geld an Wert verliert, wenn man es
nicht ausgibt, ist der Anreiz zum Sparen kleiner.

Eben nicht! Denn auch das Geld weniger wird kennen wir Aufgrund des Kaufkraftverlusts unseres Geldes durch die Inflation. Gut, die haben wir im Augenblick angeblich nicht mehr, aber dadurch gerät der Geldkreislauf ins stocken, da eben der Anreiz fehlt, es zu verkonsumieren oder auf die Bank tragen - wo es nicht mal mehr sehr sicher ist - und dafür einen mageren Zins bekommen (in Schweden sei der Zinssatz, zu dem Banken Geld bei der Zentralbank anlegen können schon auf -0,25% gesunken - da will eine Bank dann auch das Geld der Sparer nicht mehr sonderlich gerne).

Der Anreiz zum Sparen ist eben schon auch beim Geld mit Umlaufsicherungsgebühr bzw. Geldhaltegebühr vorhanden, da man um diese Gebühr (bis auf jenen Teil, den die Bank gesetzlich vorgeschrieben, vorhalten muß) durchs Sparen herum kommt.

Die Zeitpräferenz (der
Unterschied zwischen Konsum und Sparen) wird so künstlich bei jedem
beeinflusst, und ergibt sich nicht aus natürlichen Verhältnissen.

Natürlich wäre ein Naturaltausch! Hier gibts nicht das Problem mit dem an allen Ecken fehlenden Geld. Allerdings würden die Menschen in einem Naturaltausch schnell drauf kommen, ein universelles Tauschmittel zu verwenden, wie es zu bestimmten Zeiten auch in der Neuzeit beispielsweise mal Zigaretten waren. Aber: Zigaretten halten auch nicht ewig. Wenn sich so ein Volk, das bis dato kein Geld kannte, eines einführen würde, und sich dann die Eigenschaften ihres universellen Tauschmittels ansehen würden, würden sie feststellen, daß ein Tauschmedium, das noch besser wie Zigaretten wäre, da es weniger Platz benötigt, auf jeden Fall ein Haltbarkeitsdatum benötigt. Schon die Babylonier sollen ein Geld mit Haltbarkeitsdatum besessen haben.

Wenn ich das Geld bar bei mir zu Hause horte, verliert
es an Wert, wenn ich es jedoch einer Bank gebe, dann nicht?

Wenn es die Bank hortet, ist es ihr Problem. Von dir dürfen sie nichts an Umlaufsicherungsgebühr verlangen, das sie weiter verleihen dürfen (nicht alles dürfen sie weiter verleihen, da sie den Betrag der gesetzlichen Kündigung vorhalten müssen).

Wer zahlt die Umlaufgebühr, wenn das Geld auf der Bank liegt? Die Bank?

Das Geld, das du der Bank "leihst", damit sie es weiterverleihen können, hat doch auch die Bank nicht mehr und vermutlich auch der Kreditnehmer nicht mehr, da ich einen Kredit doch nur nehme, wenn ich das Geld einem anderen für eine Leistung geben muß. Gut, das ersparte, das die Bank vorhalten muß, wird die Umlaufsicherungsgebühr fällig, aber nicht für den Teil, den sie weiter verleiht. Ich gehe davon aus, daß es dadurch eine Zunahme an langfristigen Geldanlagen geben wird, da dadurch die Bank kein Geld vorhalten muß.

Besitzer des Geldes ist immer noch derjenige, der eingezahlt hat, d.h. er
muss die Umlaufgebühr bezahlen.

Nein! Denn das Geld, das nur noch als Buchgeld auf der Bank vorkommt, ist nicht wirklich Geld. Es ist eine Geldvorderung an die Bank, und das auch nur im gesetzlichen Rahmen. Willst du alle Geldanlagen vor Ablauf der Anlage zurück, mußt du der Bank auch eine Gebühr bezahlen. Wenn ich also von meinem Girokonto auf ein anderes Konto Geld überweise, überweise bzw. übertrage ich nur die Geldvorderung von einem Konto auf ein anderes - in aller Regel hat die Geldvorderung dann auch ein anderer und womöglich auch auf einer anderen Bank.

Dadurch ist
genauso Geld für Investitionen (als Kredit) vorhanden, wie bei unserem

Geld

auch. Der einzige Unterschied zu unserem heutigen Geld ist nur jener,

daß

sich das Geld weniger stark auf der einen Seite, ohne zu arbeiten,

anhäufen

kann.

Diese Problem würde sich auflösen, wenn ein wirklicher Markt, d.h.
Konkurenz im Bankgeschäft vorhanden wäre. Davon sind wir heute weit
entfernt, da der Zins zentral bestimmt wird.

Mit unserem Geld kann dieser Markt niemals frei sein, da den Zins die Geldbesitzer festlegen und nicht irgend eine andere zentrale Stelle. Denn meinen die, daß es zu wenig Zins aufs Geld gibt, geht das Geld ganz einfach in den Streik und das kann sich keine Zentralbank erlauben. Und eigentlich müßte die EZB den Leitzins wieder auf etwa 3% anheben, damit das gehortete Geld wieder aus dem Versteckt kommt, da es sich erst dann wieder lohnt, es anderen zur Verfügung zu stellen.

Ah ja, jetzt kommt die österreichische Schule. Wollen die nicht wieder
einen Goldstandard, bei dem die Geldmenge nicht über eine bestimmte
Stückzahl hinaus wachsen kann?

Das wäre ein Ansatz, ja.

Das ist kein Ansatz! Denn kann ich die Geldmenge nicht mehr ausweiten, da nicht mehr mehr Gold da ist, und steigt gleichzeitig die Wirtschaftsleistung, steckt man mit so einem Goldstandard mitten in der Deflation. Und eine galoppierende Deflation ist viel schlimmer wie eine Inflation, da dann eben auch die Arbeit schwindet. In einer Deflation erscheinen dann Menschen mit Plakaten auf der Straße auf denen steht "Suche Arbeit jeglicher Art!". Mit so einem Geld würgt man zwangsläufig eine Wirtschaft ab. Und woher soll die Menschheit schon das ganze Gold nehmen, das für so einen Goldstandard nötig wäre? Es ist bei weitem nicht genug Gold für alle Länder dieser Erde vorhanden! Das ginge nicht mal mit einer Weltwährung.

Außerdem bringt eine Golddeckung des Geldes rein gar nicht, da das Geld einzig durch die Wirtschaftsleistung gedeckt sein kann - auch bei einem Goldstandard ist das nicht anders. Sinkt die Wirtschaftsleistung bei gleicher Geldmenge, werden die Waren und Dienstleistungen teurer und steigt die Wirtschaftsleistung bei gleichbleibender Geldmenge, werden die Waren und Dienstleistungen billiger. Was hat hier dann noch ein Goldstandard zu suchen, wenn das Geld nur über die Wirtschaft an sich gedeckt sein kann?

Falsch ist auch, daß bei einem Geld, das
einen Zins wie unseres besitzt, das frei dem Markt überlassen werden

kann.

Verstehe ich nicht. Was ist falsch? Du meinst der Zins?

Das Geld ist sehr viel mächtiger wie die Waren und Dienstleistungen, für die man es tauscht. Ist mir das Gemüse zu teuer, lasse ich es im laden und warte ab, bis es dem Gemüsehändler kaputt geht. Dann gehe ich hin und frage ihn "warum hast du es mir nicht vor es kaputt ging geschenkt?" Jeder Gemüsehändler ist eigentlich dumm, daß er damit handelt - er sollte mit Geld handeln, denn das wird ihm lange nicht so schnell schlecht (zur Zeit überhaupt nicht) wie sein Gemüse.

So lange Geld sehr viel mächtiger ist wie die Waren und Dienstleistungen (die alle ein Haltbarkeitsdatum besitzen, da der Mensch nichts erschafft, das ewig hält) für die wir es tauschen, braucht es regularien, die dem Geld Druck ausüben.

Den freien Markt wollte die Wirtschaft doch auch nur in einer Zeit, in der es ihr gut ging. Jetzt, wo die Krise da ist, aus der wir ziemlich sicher nicht mehr heraus kommen, wird nach dem Staat gerufen. D.h. die Wirtschaft will in guten Zeiten den freien, unkontrollierten Markt und in schlechten Zeiten darf der Staat der Wirtschaft gerne unter die Arme greifen. Bezahlen tuns jene, die noch Arbeit haben.

Zins, in einer freien Marktwirtschaft, ist nichts anderes als die Gebühr
für die Zeitpräferenz.

Ich sehe es etwas anders: Der Zins ist eine Belohnung für einen in die Zukunft verschobenen Konsum - der dann durch die Belohnung noch größer ausfällt (wenn dieses Geld jemals den weg in den Konsum zurück findet und nicht Machtinteressen dienen soll).

Das Problem ist nicht der Zins oder das Geld. Das Problem, ist die
zentrale Gewalt der Zinsfestlegung (die beim Staat liegt), und damit keine
freiher Markt _für den Zins_ entstehen kann.

Falsch! Den Zins geben die Geldbesitzer vor. Halten sie ihr Geld gehortet, läuft nicht mehr so viel Geld frei um. Der Leitzins muß also sinken, damit wieder frisches Geld in die Wirtschaft kommt. Geht das gehortete Geld wieder in die Wirtschaft zurück, muß der Leitzins wieder steigen, damit die Inflation nicht zu hoch wird. Das habe ich aber weiter oben schon mal geschrieben.

Es waren immer Banker, die mit der Idee der Zentralbank gekommen sind, und
das schlussendlich auch durchgesetzt haben. Sie brauchten die Macht des
Staates, um ihr System konkurenzlos halten zu können.

Man wird aber unter keinen Umständen um eine zentrale Ausgabestelle für Geld kommen. Das geht auch bei einem Goldstandard nicht anders, da es ja nur bestimmte Scheine sein dürfen, die gesetzliches Zahlungsmittel sind. Was allerdings diese Ausgabestelle angeht, sollte sie nicht in staatlicher Hand liegen, da es sonst für die Interessen einer Minderheit missbraucht werden kann. Ich dachte dabei an eine Art Genossenschaft, in der alle Wirtschaftsteilnehmer organisiert sein müssen, über die eine Währung ausgegeben wird. Der Staat ist dabei dann einfach nur noch als Wirtschaftsteilnehmer Mitglied dieser Genossenschaft. Kernthema der vom Volk gewählten "Politiker" sollte in der Representation des Volkes nach außen (dann würde auch wieder Vater Staat passen, da das männliche immer das nach außen gerichtete ist) und in der Durchsetzung der Volksinteressen nach außen liegen.

Hehehe. Ja, die linken sind sich der gedanklichen Nähe zu Hitler nicht
wohl. Hitler war Sozialist, links, ein Kollektivist. Genauso wie Gesell,
und Marx.

Gesell würde ich als Unternehmer und Begründer der Freiwirtschaftsbewegung eher auf die höhe der FDP stellen und nicht nach rechts oder links - wenn man eine solche Klassifizierung schon haben muß. Marx würde ich dabei nicht Grundlos sogar einen Kapitalisten nennen. Denn der Kapitalismus lebte auch mit seinen Lehren weiter, da durch seine Lehren nur das arbeitende Volk auf ein einheitliches Nivau gebracht werden sollte. Unter arbeitende Volk verstehe ich dabei auch den Unternehmer, der durch seine eigene Arbeitsleistung seine Brötchen verdient.

Und heute können wir hier in der DSR (Deutsche sozialistische Republik) von einem Kapitalsozialismus sprechen.

Und nicht falsch verstehen: Das Zinsnehme sollte man nicht durch Zwang verbieten. Er sollte sich über Angebot und Nachfrage selbst regulieren ohne einen Urzins zu besitzen, der durch ein Zeitloses Geld entsteht. Der Zins, den man für einen Kredit bezahlt, setzt sich ja aus mehreren Bestandteilen zusammen: Das ist zum einen der Urzins (das wäre bei unserem heutigen Geld der Zins für den Konsumverzicht, wie es Keynes ausdrückte, obwohl es ja nur ein zeitlich verschobener Konsum ist), dann steckt dort der Ausgleich für die Inflation drin und dann auch noch ein Risikozins, sowie ein Vermittlungszins. Das Geld, das mir vorschwebt, soll einfach diesen Urzins verlieren.

Den Ausgleich für die Inflation bekommt man durch eine wertstabile Währung weg. Der Risikozins kann auch eine Gebühr werden sowie auch der Vermittlungszins und schon haben wir einen Kredit, der ohne Urzins eigentlich erstmal zinslos ist. Nur durch Angebot und Nachfrage von Geld sollte es dann einen um 0 schwankenden Zins geben.

Mit Zins und/oder Umlaufgebühr hat das ganze herzlich wenig zu tun, denn
beides würde sich in einer natürliche Wirtschaftordnung automatisch
ergeben.

Wenn du Silvio Gesell jemals gelesen hättest, wüßtest du, daß sein Werk die natürliche Wirtschaftsordnung war! Natürlich desswegen, da sich das Tauschmedium annähernd so verhält, wie ein von Menschenhand erschaffenes Wirtschaftsgut. Und erst dann kann man eine Wirtschaft in die Freiheit entlassen! Und ich bin mir sicher, daß dann auch dem Feminismus die Luft ausgeht.