Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

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Das BGH-Urteil (gegenwärtiger Stand meiner Überlegunngen)

Nick, Sunday, 16.01.2005, 07:24 (vor 7690 Tagen)

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Gast316 (Konfuzius) index.php?id=39944

Thomas Lentze index.php?id=39946

Thomas Kaeder index.php?id=39858

Nick index.php?id=39888
Nick index.php?id=39927

Zunächst mal speziell zu dir, verehrter Konfuzius!

Du hast schon recht: die Begriffe sind sehr schwierig und ich habe sie bestimmt nicht erschöpfend genug geklärt, auch für mich selbst nicht. Ein waschechter Konfuzius kann da natürlich gar nicht anders, als zuhöchst unzufrieden zu sein :-))

Ich bin auch unzufrieden. Es ist aber, gerade in diesem konkreten Fall, auch ganz schön schwierig. Vor der Klarheit der Begriffe steht ja immer die Klarheit des Denkens. Ich bemühe mich zwar sehr darum, aber je mehr ich es tue, desto verwirrender wird mir die Angelegenheit. Allerdings scheint mir das überhaupt nicht an mir zu liegen, sondern an dem intellektuellen Brei, der uns allen da aufgetischt wurde, durchsetzt mit viel Heuchelei, Lügen, Finten, Niedertracht, Zweit- und Drittabsichten, die zwar durchschimmern, aber nicht leicht zu unterscheiden sind. Die Diskussion um die "Vaterschaftstests" entpuppt sich für mich immer mehr als ein Wald voller machiavellistischer Fallen. Ich muß zugeben: ich habe da noch nicht zuende gedacht!

Trotzdem will ich mal darlegen, wie weit ich im Moment damit gekommen bin. Zunächst zur Definition: "Der gesetzliche Vater, auch rechtlicher Vater genannt, ist der Mann, der mit der Mutter des Kindes zum Zeitpunkt der Geburt verheiratet war oder, wenn er nicht verheiratet war, die Vaterschaft öffentlich anerkannt hat bzw. dessen Vaterschaft gerichtlich festgestellt wurde."

Diese Formel stammt noch aus Kaiser Wilhelms Zeiten, als die Vaterschaft bekanntlich nicht zweifelsfrei feststellbar war. Sie gilt bis heute unverändert. In der Formulierung spiegelt sich die früher unvermeidliche letzliche Ungewißheit über die tatsächliche, biologische Vaterschaft ("Pater semper incertus"), die sich nun mal bis vor kurzem nicht, neuerdings aber sehr wohl und absolut sicher klären läßt.

Die heutigen Möglichkeiten schaffen - auch rechtlich - de facto eine ganz neue, total veränderte Ausgangssituation. Heute muß die Definition des Vaters (und kann nicht anders) lauten: Vater ist der, der es wirklich ist, also derjenige, der das Kind gezeugt hat. Man kann nicht eine antiquierte, obrigkeitsstaatliche, rein pragmatische Verfügung einer radikal veränderten Realität entgegenstellen und dann von der Wirklichkeit verlangen, daß sie sich dem Formalismus beugt.

Der BGH hat daran keinen einzigen Gedanken verschwendet. Im Gegenteil: er ignoriert mit Fleiß die heutige Realität, um weiterhin (scheinbar!) die 'Rechte' der "immer sicheren Mutter" nach obrigkeitsstaatlichen Prinzipien festzuschreiben, während er den Vater weiterhin als "unsicher" annimmt, obwohl er das in Wahrheit eben garnicht mehr ist (bzw. sein müßte).

Das bedeutet, daß der BGH Unrecht setzt, wenn er zu Lasten und auf Kosten der betroffenen Männer entscheidet und ihnen die "rechtliche Vaterschaft" ohne Bezug auf die tatsächliche ungerührt weiterhin aufdrückt, ganz so, als bliebe ihm gar nichts anderes übrig. Er verneint einfach die Möglichkeit, die tatsächliche Vaterschaft festzustellen, so als gäbe es diese Möglichkeit nicht. Mehr noch, er verbietet sie sogar! Ja, er mutet einem "rechtlichen Vater" sogar darüberhinaus das sichere Wissen um seine Nicht-Vaterschaft ungerührt zu, inklusive all der finanziellen Lasten - die er damit nämlich dem Staat von Halse schafft! Das hält man alles einfach im Kopf nicht aus! Es ist ersichtlich von der Exekutive bestellte Justiz!

Gehen wir indes trotz dieser haarsträubenden Sachlage einmal davon aus, daß der BGH, wie Thomas Kaeder argumentiert, wegen der gültigen Definition des "gesetzlichen Vaters" aus formalen Gründen nicht die Realität, sondern das derzeit bestehende Recht zugrundelegen mußte. Macht dies sein Urteil nun zu einem richtigen? Nein! Ich denke, auch mit der zur Zeit gültigen Definition des "Vaters" ist die Sache nicht auf diese Weise abzutun. Der "gesetzliche Vater" gilt nun mal auch dem BGH als Vater! Er steht also im Sinne des BGB zu dem Kind in keiner anderen verwandtschaftlichen Beziehung, als die Kindsmutter. Er hat deswegen naturrechtlich - aber eben nicht nach geltendem Recht - alle Rechte eines Vaters und muß sie auch haben. Ihm steht als Vater folglich auch das selbstverständliche Anrecht auf das gemeinsame Sorgerecht für das gemeinsame Kind zu. Sein Sorgerecht ist nicht "weniger wert", als das der Kindsmutter. Daraus nun ergibt sich das selbstverständliche Recht des Vaters, die DNA seines(!) Kindes [im juristischen Sinne handelt es sich ja um sein Kind, auch und gerade nach Auffassung des BGH!] untersuchen zu lassen, um nichts weniger, als auch die Mutter dieses Recht hat. Es gibt in der Frage keinen sachlich begründeten Unterschied zwischen den Rechten der Kindsmutter und und denen des rechtlichen Vaters! Wie wollte man den denn begründen? Der BGH aber geht dennoch ungerührt davon aus, es müsse folgendermaßen und könne gar nicht anders sein, ohne daß es ihn sonderlich anficht: das Recht des Vaters hinsichtlich seines Kindes ist für den BGH schlicht inexistent, allein das Recht der Mutter zählt.

Die Sache hat indes noch einen viel perfideren Pferdefuß. So scheint es nämlich nur zu sein! In Wahrheit, und das ist das wirklich Diabolische an dem Urteil, wird die Entscheidung effektiv dem Vater und der Mutter entzogen und in staatliche Hände gelegt, bzw. in die Hände von Gerichten, gegebenenfalls auch unter billigender Inkaufnahme der fast sicheren Zerrüttung einer intakten Intimbeziehung![/u] Die dreiste Schnapsidee, das Wissen um die eigene Vaterschaft ausschließlich durch eine gerichtliche Anfechtung erlangen zu "dürfen", ist in meinen Augen der skandalöseste Aspekt in der ganzen Test-Debatte: die intime Beziehung zweier / dreier Menschen, die überhaupt niemanden etwas angeht, wird mit verwaltungstechnischer Kälte sehenden Auges in den Untergang gejagt und einfach kaltblütig zerstört(!), nur um die dreiste Anmaßung des Ungeheuers "Staat" zu befriedigen, sich in jeden, wirklich jeden Winkel des Privatlebens der Bürger regelnd einzumischen, sogar in den Bereich ihrer Liebe und Intimität, bzw. in das, was sich daraus ergeben hat!

Ein notwendiger Exkurs: Die Geschichte der Grünen ist eine einzige Geschichte der Unterjochung des Individuums unter das Kollektiv ("Basisdemokratie" nennen die das Verfahren, auf das sie auch noch stolz sind), des Abservierens, des Kaltstellens, des Verheizens und Ausgrenzens all jener, die eine Persönlichkeit hatten. Allgemein bekannt ist das Beispiel der Gründerin Petra Kelly, die sich weigerte zu "rotieren" und dafür von bedeutungslosen Luschen, die nie wieder irgendjemand irgendwo gesehen hat, zun Paria erniedrigt wurde. Geblieben sind heute die "Realos", also die reine, schiere Macht und die verlogene Phrase. Die Gründer der Grünen sind tot, ausgetreten oder haben sich angepaßt und unterworfen. Wenn bei denen ein Individuum irgendwie herausragt, dann wird es einfach 'erledigt' - man denke, aus jüngerer Zeit, an Oswald Metzger, den früheren finanzpolitischen Sprecher der Grünenfraktion - außer[/b] dieses "Individuum" erweist sich als entpersönlichte, fassadenhafte Hülle, als gehorsamer Parteilautprecher des "Kollektivwillens" der grünen Basis. Das ist das "Führerprinzip" in Reinkultur! Nicht umsonst erinnern mich Claudia Roths ununterbrochen eitlen, aufgepusteten Posen, ihre einfältigen Grimassen und Verrenkungen dauernd an den italienischen Duce.

Exakt in diesem Geist gehen sie seit ihrem Regierungsantritt mit Vehemenz an die berühmte "Umgestaltung der Gesellschaft" heran [sie meinen damit - nota bene - die Menschen und ihr Verhalten, das sie geändert wissen wollen, und eben nicht die äußeren Lebensverhältnisse, damit diese den Menschen zur eigenen, freien Gestaltung und Entfaltung hilfreich dienen mögen! Sie haben halt ein "Modell vom Menschen"!) ...im trauten Bündnis mit vielen heutigen Sozialdemokraten, die, wenn sie in dem selben "Akademiker"-Milieu der 70er sozialisiert wurden, meist ähnlich kollektivistisch sind und den Respekt vor der Würde des Individuums verloren haben bzw. nie kennengelernt haben. Sie sind ja selbst keine Individuen! Woher sollen sie da wissen, daß das ein Wert ist, der höchste und unantastbarste sogar! Bei Mao gab es sowas ja auch nicht! Das hat sie geprägt, das ist die Milch der frühen (politischen) Jahre, von der viele allenfalls äußerlich 'entwöhnt' wurden. "Umgestaltung der Gesellschaft" - das ist ein veritables UNWORT, das alles über die Denke dieser Leute aussagt! Es meint nämlich: der Staat gestaltet die Gesellschaft! Auf deutsch: STAATLICHE UMERZIEHUNG! Das muß man sich bitte in aller Ruhe und sehr sorgfältig im Gehirn zergehen lassen. All die vielen feministisch inspirierten "Tugendgesetze", die sie uns bescheren, entspringen dieser Denke.

Das 'Private' ist für diese kollektivistischen Gesellschaftsingenieure eben immer 'politisch', hat es zu sein und wird deshalb dazu gemacht. Die Betroffenen selbst haben da einfach kein Mitspracherecht, basta. Privatheit ist etwas, was in der rotgrünen Welt keinen Respekt verdient, sondern ausgerottet gehört. "Und wenn sie dabei auch alle zugrunde gehen: wir geben die Seelen unserer Untertanen nicht mehr heraus!" Der unverhohlene, eiskalt-bürokratisch durchgezogene Meuchelmord an der Intimität der Familie als ein allem anderen vorgehendes staatliches "Recht" - hier am Exempel der 'gerichtlichen Vaterschaftsanfechtung' als "Angebot" für zweifelnde Männer: mir fehlen einfach die Worte, um diese bodenlose Hybris, diese zynische Anmaßung, diese self-licence to kill, die sich diese kollektivistischen Apparatschiks herausnehmen, diesen überschnappenden, tötenden Macht- und Kontrollimpuls der regierenden und richtenden Baggage angemessen auszudrücken! Die sind wahnsinnig geworden und haben jedes Maß verloren, dieses gottlose, misanthrope Gesindel!

Zurück zum BGH. Durch die jüngste Entscheidung wird, ganz im Sinne von Zypries' Gesetz, wie üblich unter der populistischen Fahne der "Stärkung von Frauenrechten", die uns hier natürlich füchterlich empört (zu recht!), in Wahrheit die kollektivistische Entrechtung des Individuums, die Zerschlagung der Privatheit, die bürokratische Entmündigung des Bürgers und seine Auslieferung und Unterjochung unter "rechtliche Regelungen" angeordnet. Indem dem Mann das Recht genommen wird, als freier Bürger und in Ausübung seiner unveräußerlichen Würde, nach eigenem, freiem Ermessen Klarheit über seine höchstpersönlichen und höchstintimen Lebensverhältnisse zu erlangen, wird das Recht ja nur scheinbar "der Frau übereignet". Das ist nur vordergründig! In Wahrheit reißt der sich immer totalitärer gebärdende, bevormundende Staat wieder mal ein zentrales Stück Entscheidungs- und Regelungskompetenz des Bürgers über seine eigenen Belange an sich, wieder mal im Bereich des ganz Privaten, ja Hochintimen.

Wieder mal vollzieht sich das ganz auf der Linie der allenthalben gewissermaßen zur verwaltungstechnischen Routine gewordenen "Bordellisierung der Geschlechterbeziehung": "Vater Staat", der selbsternannte Zuhälter "der Frauen", regelt jetzt auch die Fragen der Vaterschaft letztverbindlich für seine "Nutten" und gibt dem "Freier" eine auf's Maul, falls er nach der Nummer noch was zu melden haben will. Das Kind "gehört" ja sowieso dem Staat. Deshalb entscheidet auch dieser Lude letztverbindlich und in Vormundschaft für seine Nutte, was mit dem Balg wird. Daß der rechtlose "Freier" gleichwohl für alle Kosten aufzukommen hat, ist davon unberührt und versteht sich für den Zuhälter von selbst.

Für einen recht und frei denkenden Menschen kann die Sache aber nur so gesehen werden: Befugnis zum Klären der verwandtschaftlichen Beziehungen haben allein diejenigen, die miteinander verwandt sind, bzw. die glauben müssen, dies zu sein! Punkt. Gerade weil auch dem Vater das Sorgerecht nicht abgesprochen werden kann, ebenso wenig wie der Kindsmutter, kann er von der Sache her mit einem selbstbestimmten Test gar nicht gegen das "informationelle Selbstbestimmungsrecht" seines Kindes verstoßen, wie es der BGH einfach unterstellt. Wie kann er das unterstellen?

Der Vater verstößt gegen das Recht seines Kindes sowenig, wie es die Kindsmutter (oder er selbst) täte, wenn eines der Eltern meinetwegen eine (viel weitergehende!) Untersuchung des Kindes auf Erbkrankheiten veranlassen würde. Ist das ab jetzt auch verboten? Nach dieser "Logik" des BGH schon! Muß also ab jetzt eine staatliche Behörde den Eltern die Genehmigung dazu erteilen, wenn sie mit ihrem Kind zum Arzt gehen wollen, weil zu befürchten ist, daß dabei eventuell personenrechtliche Daten des Kindes ermittelt werden könnten? Oder dürfen Eltern die Zustimmung ihres minderjährigen Kindes in diesen Fällen ersetzen? Natürlich dürfen sie das! Folglich dürfen sie es auch im Falle der Abstammungsermittlung, zumal der Vater und um so mehr, weil nämlich hier zusätzlich sein berechtigtes Eigeninteresse empfindlich berührt ist.

Daraus folgt: die ganze Idee, der Vater dürfe die DNA seines Kindes nicht hinsichtlich der wahren Verwandtschaftsverhältnisse untersuchen lassen, von vorn bis hinten blanker Unfug und Kokolores! Selbstredend gilt das alles 'auch' für den "rechtlichen Vater"! Ein Unterschied läßt sich vor dem Testergebnis ja gar nicht machen. Einen anderen Status, als "rechtlicher Vater" zu sein hat kein Vater vor definitiver Feststellung seiner biologischen Vaterschaft. Folglich läßt sich mit diesem Unterschied auch nicht argumentieren und nichts begründen oder bestreiten.

Nebenbei ist die rechtliche Lage der Kindsmutter, die die Vaterschaft ihres Kindes ermitteln möchte, rechtlich ungleich problematischer, als die des Vaters, weil sie dafür nämlich auch die DNA des Vaters braucht. Deshalb verstößt in Wahrheit sehr wohl die Mutter eines Kindes, die dessen Abstammung "heimlich" testen läßt, gegen das informationelle Selbstbestimmungsrecht des Vaters (nicht hingegen natürlich gegen das des Kindes, da sie selbst dieses als Sorgeberechtigte ja ersetzt). Der Vater hingegen braucht die DNA der Mutter keineswegs. Deshalb verstößt der Vater, anders als im umgekehrten Fall, in keiner Weise gegen das informationelle Selbstbestimmungsrecht der Kindsmutter. Das des Kindes hingegen muß auch er ersetzen können, um nichts weniger, als dies die Mutter kann. Denn beide sind ja Elternteile desselben Kindes! Wie kann Frau Zypries übrigens angesichts dieser Zusammenhänge davon schwafeln, "auch eine Frau, die betrügt, verliert deswegen nicht ihre Persönlichkeitsrechte"? Wo doch die DNA der Mutter überhaupt nirgendwo ins Spiel kommt! Es drückt sich darin m.E. die selbstverständliche Annahme aus, das Wohl der Mutter sei identisch mit dem des Kindes, noch mehr: das Persönlichkeitsrecht des Kindes sei gewissermaßen ein integraler Bestandteil der Persönlichkeit der Kindsmutter. Eine Annahme übrigens, auf die nur Kollektivisten kommen können - und die der BGH einfach stillschweigend übernimmt, die sich sachlich aber auf keine Art begründen läßt!

Der BGH geht mit eben dieser "Selbstverständlichkeit" davon aus, daß allein die Mutter des (unehelichen) Kindes ein Sorgerecht im Interesse des Kindes ausüben könne. Dabei ist der Sache nach ersichtlich das genaue Gegenteil der Fall! Auch in den verhandelten Fällen hatten die Mütter ja jeweils der Klärung der Abstammung nicht zugestimmt, weil sie das Ergebnis halt schon kannten und die Aufdeckung ihrer Lügen gegenüber dem Kuckucksvater wie gegenüber ihrem Kind fürchteten! Sie haben also ihren Kindern bewußt den wahren Vater und damit ihre Abstammung vorenthalten. [Mir fällt gerade wieder diese unsägliche, charakterfreie, feministische Biomasse ein - ihr Name ist mir in diesem Moment komischerweise entfallen - die von den "feigen Männern" schwadroniert hat... und ich bekomme eine Gänsehaut und Brechreiz!] Diesen Müttern ging es doch einzig und allein um das "Wohl" der Mutter (i.e. ihr eigenes), und kein kleines bißchen um das des Kindes (von dem des Mannes garnicht zu reden). Der BGH "übersieht" das und läßt es in seiner Entscheidung einfach beiseite. Das Kind wird hier, im Gegensatz zur Unterstellung des BGH, in Wahrheit schmählich von der Mutter verraten, aus rein selbstsüchtigen Motiven. Das bedeutet im Ergebnis: das Recht der Mutter auf die Lüge wird höchstrichterlich bestätigt, zugleich wird das Recht des Vaters auf die Wahrheit vom selben Gericht im selben Urteil verneint. Das möge mir jetzt mal ein Jurist bitte begründen! Thomas Kaeder, was sagst du dazu? Willst du dein Lob für das BGH-Urteil und seine angebliche Weisheit wirklich noch aufrechterhalten? Dann begründe das bitte!

Der Vater wird vom BGH gewissermaßen als außenstehende, wildfremde Person abgefertigt. Diese Beurteilung ist aber von der Sache her einfach verkehrt und grundrechtswidrig, da sie den Vater seiner Rechte als Vater beraubt. Gerade der BGH geht doch von der veralteten Auffassung aus, der "gesetzliche Vater" sei ohne wenn und aber der Vater! In der in Rede stehenden Entscheidung des BGH indes wird er wie ein x-beliebiger Fremder abgekanzelt... obwohl er andererseits deswegen seiner Pflichten natürlich keineswegs ledig ist. Ja mehr noch, es ist viel absurder: es wird dem Vater verwehrt, die sachliche Begründung eben jener Pflichten zu erfahren, die sich aus der Tatsache seiner Vaterschaft[/u] für ihn ergeben. Zugleich aber wird die Verneinung seiner Rechte auf Wahrheit damit begründet, daß er gewissermaßen im Verhältnis zu seinem Kind ein völlig Außenstehender, ein Nichtvater[/u] gleichsam, sei. Das eine schließt das andere aber logisch aus! Welcher Jurist erklärt mir bitte mal, warum das "logisch" ist und gar nicht anders sein konnte. Thomas Kaeder![/u] Ich will das wirklich mal gerne am Beispiel vorexerziert bekommen, wie Juristen ticken und sowas in aller Seelenruhe ungerührt vom Blatt ablesen können, ohne sofort Durchfall, Schweißausbrüche, Erbrechen, Hautausschläge und grauenhafte Gehirnschmerzen zu bekommen :-)))

Für mich ist das BGH-Urteil einfach ein unsägliches Narrenstück aus Absurdistan, eine verdrehte Posse, eine formaljuristische Verrenkung mit anschließendem Knochenbruch, die der Logik spottet und dem Recht hohnspricht! Der Vater ist nunmal einfach der Vater, und eben nicht irgend ein dahergelaufener Strolch, den die Herkunft seines eigenen Kindes "nichts angeht". Wie kann man derart offenkundige, hirnrissige Widersprüche und Absurditäten als "Recht" bezeichnen? Die formaljuristische Argumentation des BGH hebt sich meiner Ansicht nach komplett selbst auf und ist einfach unhaltbar. Wie sollte so ein verknäulter Unsinn vor dem Bundesverfassungsgericht Bestand haben?

Noch mal zu Thomas Kaeder: Es handelt sich beim selbstbestimmten Vaterschaftstest eben nicht um den analogen Fall, daß die Tipse aus deinem Beispiel das Kind der Sekretärin heimlich "testen" läßt, um herauszufinden, ob dieses vom Abteilungsleiter abstammt. Dieses Beispiel ist einfach irreführend und völlig abwegig, weil in den beiden Fällen jeweils ganz unterschiedliche Beziehungen der beteiligten Personen zueinander vorliegen. Es ist doch gerade der moralische Skandal des BGH-Urteils und der machiavellistischen "zypriotischen Gesetzesinitiative", daß der Vater eines Kindes auf das selbe Niveau gestellt wird, wie jene Tipse oder die berühmte "neugierige Nachbarin". Allein die Anführung solch abwegiger Beispiele empfinde ich als Beleidigung und Entwürdigung all der Männer, die sich in solch einer Lage befinden.

Wie selbstverständlich ist es inzwischen offenbar für "jedermann" in unserem Land geworden, Männer "vollautomatisch" und gewissermaßen bewußtlos zu beleidigen, selbst wenn sie das sujektiv überhaupt nicht wollen, alles im "guten Glauben", es könne überhaupt gar nicht anders sein? Macht dich das alles nicht doch nachdenklich, Thomas? Findest du wirklich auch jetzt noch überhaupt nichts auszusetzen am BGH-Urteil?

Ich kann nicht nachvollziehen, warum du das BGH-Urteil "weise" nennst, da es angeblich die Politik auf eine bestehende Schieflage aufmerksam gemacht hätte. Ich muß im Gegenteil zur Kenntnis nehmen, daß Frau Gerechtigkeitsministerin Zypries sich durch dieses Urteil vollauf bestätigt fühlt. Und im Urteil lese ich auch nichts von einer Schieflage, unter der der BGH zu ächzen gehabt hatte. Natürlich ist der BGH nicht der Urheber der verfehlten Familienpolitik. Aber daß er diese nun in die Zwickmühle setzen würde, das kann man doch wohl beim besten Willen nicht aus der Entscheidung herauslesen!

Fragwürdig ist in der Tat und einzig die gegenwärtige Durchführung des selbstbestimmten Vaterschaftstests. Ein Einsenden von "irgendwelcher" DNA von "irgendwem" darf natürlich nicht sein, das ist völlig selbstverständlich. Indes hat diese rein technische Frage überhaupt garnichts mit der grundsätzlichen Feststellung des BGH zu tun, daß Väter ab sofort überhaupt keine solchen Tests mehr durchführen lassen dürfen! Der BGH begründet es ja "grundrechtlich" und nicht technisch, in Wahrheit aber ließe sich das grundrechtliche Problem, das in der Tat existiert, auf rein technische Weise sehr leicht aus der Welt schaffen! Es müßte z.B. einfach festgelegt werden, daß die Probenentnahme und die Einsendung von einem Arzt durchzuführen ist. Dann ist die Identität der Personen fraglos gesichert, diese Identität muß zweitens dem Labor nicht einmal mitgeteilt werden (Anonymisierung!) und der Mißbrauch der DNA-Untersuchung durch unbefugte Dritte wäre effektiv ausgeschlossen. Wenn man also will, dann findet man auch Wege, und zwar sehr leicht, die alle vorgebrachten Bedenken gegen die heutigen "heimlichen" Tests ausräumen, ohne die Rechte der Väter zu beschneiden. Aber man will eben nicht. Deshalb wird gelogen und getrickst und geheuchelt, daß es einfach nicht zu ertragen ist!

Es wird ganz bewußt ein mulmiger, trüber Gedankenbrei angerührt, aus dem man die einzelnen Begründungen für die jeweiligen Detailfragen nicht mehr unterscheiden kann und das eine "Argument" zum "Beleg" irgend einer völlig anderen Frage innerhalb des Gesamtkomplexes herangezogen wird. Die Debatte ermagelt vor allem sauberer, gedanklicher Klarheit. Ich behaupte, daß das beabsichtigt ist! Das alles läßt sich nämlich nicht mehr mit "Schwachsinn" erklären, von dem unsere Politiker zweifellos häufig befallen sind. Gerade Frau Zypries aber ist hochintelligent und machtbewußt. Bei ihr ist es nicht Schwachsinn, mit dem wir es zu tun haben. Das ist machiavellistische Machtpolitik der übelsten Sorte und meinem Dafürhalten nach Teil jenes Anschlags auf unsere Rechtsordnung, der von Rotgrün, im Stile eines Staatsstreichs auf Raten und auf Filzsohlen, Zug um Zug in Szene gesetzt wird.

Ein wichtiger Einschub! Der nächste (und noch viel unverschämtere und gefährlichere!) Schachzug in diesem Putsch ist das geplante Diskriminisierungsgesetz, das sich zwar "Anti-Diskriminisierungsgesetz" nennt, in Wahrheit aber das genaue Gegenteil davon ist: es ist eine Festschreibung, wer wen wann und wie diskriminieren darf. Die "political correctness" wird kodifiziert und für alle verbindlich gemacht. Eine kleine, forennahe Kostprobe, was daraus z.B. im Prinzip folgen könnte: zu sagen, Sexismus bedeute, daß Männer Frauen abwerten, ist "korrekt" und deshalb straffrei. Es ist auch "korrekt" zu sagen, das es sich nur dann um Sexismus handelt, wenn Männer Frauen abwerten. Nicht nur "unkorrekt", sondern sogar strafbar(!) aber wird es sein zu sagen, es sei sexistisch, wenn Frauen Männer herabsetzen. Das ist dann nämlich eine "frauendiskriminierende Aussage"! Und das wird bestraft! Das Gesetz erlaubt "jedem", sich von jedem diskriminiert zu fühlen. Dieses Gefühl allein ist selbst bereits die Anklage! Diese Anklage braucht nicht bewiesen zu werden, sondern der Beklagte muß umgekehrt beweisen, das die Klage unberechtigt ist und er nicht diskriminiert hat! Sagenhaft, oder?

In diesem Stil macht Frau Machiavella zur Zeit zielgerichtet Politik - und wir sind ausgerechnet in dieser putschgeschwängerten Situation leider mit einer völlig verschnarchten Opposition geschlagen, die jeweils von politischen Witzfiguren geführt wird, sich ihre Arbeitsfelder und Hausaufgaben artig von der Regierung zuweisen läßt, anstatt selbst aktiv zu werden und anzugreifen(!), sondern sie verschläft sämtliche relevanten, die Freiheit der Bürger betreffenden Fragen in schändlicher Impotenz und süßer Ignoranz. Rotgrün ist dabei, einen veritablen Staatsstreich durchzuführen, ohne daß es die Opposition überhaupt im Geringsten mitbekommt! Ich habe jetzt einfach nicht dir Zeit, die Konsequenzen dieses Putschgesetzes darzulegen, obwohl es von höchster Bedeutug ist und auf keinen Fall durchkommen darf! Ich wollte hier wenigstens am Rande darauf hinweisen. Vielleicht schaffe ich es nächste Woche ja doch noch, näher darauf einzugehen. Ich kann es aber nicht versprechen, weil ich gerade in Arbeit und anderen Verpflichtungen ertrinke!

Zum Schluß noch einmal zurück und zusammenfassend das Wesentliche zu den "Vaterschaftstests". Das Prinzip ist doch eigentlich im Grunde sehr einfach: ein eigenständiges, gleichwertiges Recht auf ein privates Abstammungsgutachten - und zwar auch "geheim", das heißt unabhängig von der Zustimmung der beiden anderen Personen - haben exakt drei Menschen: der Vater, die Mutter und das Kind. Den Staat oder die Gerichte geht das hingegen erst mal einen feuchten Kehrricht an, bevor nämlich die Betroffenen nicht selbst entschieden haben, wie mit ihrer Information hernach umgehen wollen! Keiner von den drei Berechtigten hat in der Frage der Abstammungsklärung ein "höheres" Recht, als ein anderer, schon garnicht natürlich irgend ein Recht auf Lüge.

Auch ein Kind hat z.B. durchaus ein Recht zu erfahren, ob seine Eltern wirklich seine Eltern sind, auch dann, wenn diese ihm das nicht sagen wollen. Als Erwachsener spätestens muß es dieses Recht auf jeden Fall wahrnehmen dürfen, auch wenn die Eltern, oder ein Elternteil, dies nicht möchte. Das steht für mich völlig außer Frage. Wer würde da nun, nach der "Logik" von BGH und Zypries, wessen Rechte wie verletzen... wenn die Eltern schweigen?... wenn das Kind "heimlich" die Wahrheit herausfinden läßt?

Es kann deshalb garnicht anders geregelt werden, als daß eben jeder der Drei ein selbständiges, unabhängiges Recht auf die Wahrheit über die Herkunft, und das bedeutet i.a. über die tatsächliche Vaterschaft, hat. Das Gesetzesvorhaben der Bundesjustizministerin und das Urteil des BGH hingegen gehen davon aus, daß ein solches Recht nur zwei Personen zusteht, und zwar der Mutter und dem Kind; dem Vater allenfalls dann, wenn die Mutter zustimmt (was realiter bedeutet, daß es ihm eben nicht zusteht). Das aber ist offensichtlich abwegig, denn es verletzt die Grundrechte zweier Menschen: die des Vaters und die des Kindes.

Ich bin kein Jurist. Mich würde wirklich sehr interessieren, was Juristen zu diesem verknäulten, dornigen Gestrüpp sagen. Mir fällt es wahnsinnig schwer (man wird das merken!), mich ans andere Ende durchzuschlagen, ich bleibe am Ende doch immer irgendwo hängen. Es ist einfach eine - auch intellektuelle - Zumutung, was der Öffentlichkeit in dieser Frage da an stinkendem, halbvergorenem, mit allerlei mentalen Fäkalien durchsetztem "Gedankenbrei" aufgetischt wird. Mit einem Wort: es ist zum Kotzen!

Mehr und mehr beschleicht mich übrigens eine böse Ahnung: der ganze Bohai um das Gentest-Gesetz könnte auch eine gewollte Nebelkerzenaktion seitens der Regierung sein, um vom Diskriminierungsgesetz abzulenken, das kommende Woche im Bundestag behandelt werden soll. Dieses Gesinnungsüberwachungs- und gleichschaltungsgesetz ist nämlich objektiv von erheblich weitreichenderer Bedeutung und ungleich gefährlicher, als es die stark emotionalisierende Frage von "heimlichen Vaterschaftstests" ist. Den gewissenlosen, zynischen Machiavellisten, die uns zur Zeit regieren, traue ich eine solche Finte, im Verbund mit ihren "befreundeten" Medien, unbesehen zu.

So, ich hoffe, daß dieses "Tsunami-Posting" jetzt sogar einen Konfuziuss einigermaßen zufriedenstellt :-)) "Uns Eugen" hingegen wird wahrscheinlich wieder tief seufzen müssen. Allerdings sollte er vielleicht mal besser darauf achtgeben, daß ihm nicht bei seinem andauernden Seufzen und Geifern eines Tages die Prothese mal aus dem Hals geflogen kommt und jemand Unschuldigen am Kopf trifft und verletzt.

Leute gibt's, die gibt es eigentlich gar nicht!

Gruß vom
Nick

Re: Das BGH-Urteil (gegenwärtiger Stand meiner Überlegunngen)

Konfuzius, Sunday, 16.01.2005, 11:37 (vor 7689 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Das BGH-Urteil (gegenwärtiger Stand meiner Überlegunngen) von Nick am 16. Januar 2005 05:24:52:

>Bezugspostings:
[quote]Gast316 (Konfuzius) index.php?id=40229
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Thomas Kaeder index.php?id=39858
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Nick index.php?id=39927[/quote]
>Zunächst mal speziell zu dir, lieber Konfuzius!

Hallo Nick,
vielen Dank für die enorme Arbeit die Du da hingelegt hast. Ist mir unbegreiflich wir Du das schaffst… :-)

(…)Gehen wir indes trotz dieser haarsträubenden Sachlage einmal davon aus, daß der BGH, wie Thomas Kaeder argumentiert, wegen der gültigen Definition des "gesetzlichen Vaters" aus formalen Gründen nicht die Realität, sondern das derzeit bestehende Recht zugrundelegen mußte. Macht dies sein Urteil nun zu einem richtigen? Nein! Ich denke, auch mit der zur Zeit gültigen Definition des "Vaters" ist die Sache nicht auf diese Weise abzutun. Der "gesetzliche Vater" gilt nun mal auch dem BGH als Vater! Er steht also im Sinne des BGB zu dem Kind in keiner anderen verwandtschaftlichen Beziehung, als die Kindsmutter.

Genau bis hierhin habe ich alles verstanden und stimme dir voll zu. Hervorragende Analyse.

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Aber genau ab hier geht die Klappe runter. Vielleicht habe ich einfach etwas mißverstanden...

Er hat deswegen naturrechtlich - aber eben nicht nach geltendem Recht - alle Rechte eines Vaters und muß sie auch haben. Ihm steht als Vater folglich auch das selbstverständliche Anrecht auf das gemeinsame Sorgerecht für das gemeinsame Kind zu. Sein Sorgerecht ist nicht "weniger wert", als das der Kindsmutter. Daraus nun ergibt sich das selbstverständliche Recht des Vaters, die DNA seines(!) Kindes [im juristischen Sinne handelt es sich ja um sein Kind, auch und gerade nach Auffassung des BGH!] untersuchen zu lassen, um nichts weniger, als auch die Mutter dieses Recht hat. Es gibt in der Frage keinen sachlich begründeten Unterschied zwischen den Rechten der Kindsmutter und und denen des rechtlichen Vaters! Wie wollte man den denn begründen?

Müßte es da nicht heißen:
Er hat deswegen nach geltendem Recht- aber eben nicht naturrechtlich - alle Rechte eines Vaters und muß sie auch haben. Ihm steht als Vater folglich auch das selbstverständliche Anrecht auf das gemeinsame Sorgerecht für das gemeinsame Kind zu. Sein Sorgerecht ist nicht "weniger wert", als das der Kindsmutter. Daraus nun ergibt sich das selbstverständliche Recht des Vaters, die DNA seines(!) Kindes [im juristischen Sinne handelt es sich ja um sein Kind, auch und gerade nach Auffassung des BGH!] untersuchen zu lassen, um nichts weniger, als auch die Mutter dieses Recht hat. Es gibt in der Frage keinen sachlich begründeten Unterschied zwischen den Rechten der Kindsmutter und und denen des rechtlichen Vaters! Wie wollte man den denn begründen?

Und dann… Der BGH aber geht dennoch ungerührt davon aus, es müsse folgendermaßen und könne gar nicht anders sein, ohne daß es ihn sonderlich anficht: das Recht des Vaters hinsichtlich seines Kindes ist für den BGH schlicht inexistent, allein das Recht der Mutter zählt.

Das verstehe ich dann nicht mehr.
Habe auch nicht mehr weiter gelesen weil der Text aufeinander aufbaut und ich keine Chance mehr gehabt hätte, ihn zu verstehen… Nach Klärung lese ich natürlich gerne weiter...

Vielleicht sind die Gesetze inzwischen so abstrus das es da wegen fehlender Vernunft teilweise nichts mehr zu verstehen gibt !?

Grüße
Konfuzius

Konfuzius sprach....

MeckMax, Sunday, 16.01.2005, 14:56 (vor 7689 Tagen) @ Konfuzius

Als Antwort auf: Re: Das BGH-Urteil (gegenwärtiger Stand meiner Überlegunngen) von Konfuzius am 16. Januar 2005 09:37:52:

Hi Konfuzius

Ich schreib mal meine Meinung zu deiner Vorgehensweise mit dem anspruchsvollen Text von Nick, nachdem ich ihn allerdings ganz gelesen habe.
Was du hier umdrehst, damit es deiner Meinung entspricht, ist in Wirklichkeit absurd. Denn so wie NIck es dargestellt hat, macht es Sinn:

Er hat deswegen naturrechtlich - aber eben nicht nach geltendem Recht........

Das derzeit geltende (Un)Recht hebelt ja jegliche Möglichkeit des Vaters aus, auch wirklich Vater zu sein. Naturrechtlich gibt es nix auszuhebeln. Denn die Natur kann von keinem menschlichen Gesetz berührt werden. Sie hat ihre eigenen Gesetze, die den Menschen manchmal sehr brutal und überraschend treffen. Es ist dem Staat weder gegeben über das Leben, noch über den Tod zu entscheiden. Auch wenn es oft so ausschaut, als würde dies der Staat mit seinen Gesetzen regulieren, so bleibt er dennoch aussen vor. Denn das ist individuell und für jeden Menschen sein ureigenes Erleben und bleibt es.
Eben wegen diesem Naturrecht der Vaterschaft über ein Kind, ist die ganze, wiedernatürliche Diskussion unserer staatlichen Fragwürdigkeiten als Einmischung zu verstehen. Diese Regierung hat sich bereits viel zu sehr in das private Leben des Einzelnen eingemischt. Orwells Vision wird immer mehr zur Wirklichkeit, weil die Freiheit des Menschen immer mehr in Abhängigkeit von Entscheidungen gesetzt wird. Der Staat hätte es am liebsten, wenn der Bürger keine Entscheidung mehr, ohne ihn zu fragen, treffen würde. Das aber ist reine Diktatur und würde jedem auffallen. Also nimmt er mit Hilfe von abstrusen Gesetzen jedesmal ein Stück Freiheit mehr weg.

Der BGH aber geht dennoch ungerührt davon aus, es müsse folgendermaßen und könne gar nicht anders sein, ohne daß es ihn sonderlich anficht: das Recht des Vaters hinsichtlich seines Kindes ist für den BGH schlicht inexistent, allein das Recht der Mutter zählt.

Genau das kommt in der Begründung des Urteils zu Tage. Denn jede Tür würde abgeriegelt. Alles wird vom fragwürdigen "Wohlwollen" der Mütter abhängig gemacht, auch über die Wahrheit und vor allem über die Köpfe der Väter hinweg.
Deren Zweifel sollen ja erhalten bleiben. Denn wenn hier die Beweisführung , wie tatsächlich geschehen, willkürlich abgeholzt wird, obwohl sichtbar vorgelegt, dann ist es mit der Rechtsstaatlichkeit vorbei.
Es liegt doch auf der Hand, das eine wissentlich falsche Vaterschaft kaum durch die Zustimmung der betrügerischen Mutter aufgehoben wird.

Das verstehe ich dann nicht mehr.

Habe auch nicht mehr weiter gelesen weil der Text aufeinander aufbaut und ich keine Chance mehr gehabt hätte, ihn zu verstehen… Nach Klärung lese ich natürlich gerne weiter...<<<

Du machst es dir selbst ziemlich schwer, indem du mitten drin abbrichst. So kann man keinesfalls eine erschöpfende Diskussion führen, geschweige denn argumentieren. Das der Text von Nick vom Einen auf das Andere schließt, ist normal. Wie sonst sollte er das strukturieren? Das gäbe keinen Sinn und würde in Belanglosigkeit enden.

Vielleicht sind die Gesetze inzwischen so abstrus das es da wegen fehlender Vernunft teilweise nichts mehr zu verstehen gibt !?<<<

Da fehlt keine Vernunft, denn Idologie darf nicht vernünftig sein. Da ist zuviel Kontrollwut und Bevormundung, zuviel Idologie und Einseitigkeit, zuviel Freiheitsentzug unter dem Wahn absurder Gesetzgebung.
Das gesamte Konzept vom Gender Mainstreaming, über die Gleichstellungsbeauftragten, bis hin zum plakativen Unrecht im BGH-Urteil ist ein feministisches Machwerk zur Kontrolle des Bürgers.
Vernunft wirst du da nicht mehr finden. Diese setzt ja rationales Denken, statt Benachteiligungstheorie vorraus. Die Rationalität erübrigt sich in der jeweiligen Auslegung dieses Wahns, der jeder vor dem Kadi ausgeliefert ist.
Grundlegende Änderungen zum Wohl des Bürgers wirst du unter dieser Regierung nur noch finden, soweit es die Regierenden selbst betrifft.
Zudem scheint das erklärte Ziel der Regierenden seit Jahren die Reduktion der Bevölkerung zu sein. Der bislang schon ersichtliche Geburtenrückgang wird weitestgehend ignoriert und schön geredet. Man darf nicht vergessen, das der Staat mit seinen diesbezüglichen Gesetzen die Geburtenrate lenkt.
Da nutzt auch der Aufruf nach "Mut zum Sex mit Risiko" nichts, der ja von einigen Politikern im letzten Jahr an die Öffentlichkeit erging.
Den Männern wird durch Sanktionierung (Zerrüttungsprinzip, Unterhaltsgesetz , Sorgeunrecht usw...) jede Lust auf Partnerschaft und Ehe genommen. Den Frauen wird durch eben jene Umkehr die Jagd auf potentielle Zahlväter massgeblich erleichtert. Denn deren abschreckendes Beispiel zerstört nachhaltig jegliches Vertrauen zwischen den Geschlechtern.
Zudem wird die nachfolgende Generation in diesem Geiste aufgezogen und verarmt daran.

Grüße

Konfuzius<<<

Konfuzius sagte:
“Nicht empfehlenswert ist das Beispiel solcher Leute,
die ohne Wissen einfach handeln.
Wahres Wissen ist schwer zu finden, noch schwerer zu erwerben.
Doch durch aufmerksames Hören und dann auswählen, was gut ist
und demgemäß handeln komme ich dem wahren Wissen nahe.
Um das Erkennen zu lernen gibt es für’s erste nichts
Empfehlenswerteres, als genaues Hinschauen.”

Insofern mache deinem gewählten Nick Ehre........

Gruß back
MeckMax

Re: Konfuzius sprach....

Konfuzius, Monday, 17.01.2005, 02:05 (vor 7689 Tagen) @ MeckMax

Als Antwort auf: Konfuzius sprach.... von MeckMax am 16. Januar 2005 12:56:16:

>Hi Konfuzius
[quote]Ich schreib mal meine Meinung zu deiner Vorgehensweise mit dem anspruchsvollen Text von Nick, nachdem ich ihn allerdings ganz gelesen habe.[/quote]

[quote]Was du hier umdrehst, damit es deiner Meinung entspricht, ist in Wirklichkeit absurd. Denn so wie NIck es dargestellt hat, macht es Sinn: [/quote]

Hallo MeckMax.

Soso, daß ist also deine Meinung zu der Vorgehensweise wie ich mit dem anspruchsvollen Text von Nick umginge: Daß ich etwas umdrehe damit es meiner Meinung entspricht ?!

Findest Du nicht daß Du dich da etwas weit aus dem Fenster lehnst?

Mir liegt es fern, daß was jemand sagte umzudrehen damit es meiner Meinung entspricht. Das ist schon ein starkes Stück, mir solche niederträchtigen Ambitionen in die Schuhe schieben zu wollen.

Ich denke, ein unvoreingenommener Mensch der sehen kann, wird ziemlich leicht erkennen daß ich gewissenhaft und ehrlich interessiert an die Sache herangehe. Das beinhaltet auch möglicherweise einen Verstehensfehler meinerseits zu entdecken. Ich habe da keine Angst vor. Deshalb formulierte ich auch „Aber genau ab hier geht die Klappe runter. Vielleicht habe ich einfach etwas mißverstanden...“

Wie kannst Du annehmen ich würde die Meinung des Gegenlagers haben wenn Du siehst daß ich geschrieben habe „Genau bis hierhin habe ich alles verstanden und stimme dir voll zu. Hervorragende Analyse.“

Wie soll das dann zusammenpassen. Du liegst also leider völlig falsch.

Also bitte noch mal genauer lesen!

Ich versuche mal, dir zu erklären was ich meinte:

Wie kann ein Mann der gar nicht der Vater ist, DESWEGEN naturrechtlich alle Rechte eines Vaters haben? Die hat er naturrechtlich natürlich genau DESWEGEN eben nicht, sondern die hätte er nur nach geltendem Recht, da es der Justiz eben nicht darauf ankommt ob er der Vater ist oder nicht, sondern nur ob sie ihn als „gesetzlichen Vater“ an die Kette legen können.

Wir reden hier ja nicht über die Situation das Jemand der echte biologische Vater ist , und ihm aber die Rechte verwehrt werden in derselben verwandtschaftlichen Beziehung wie die Kindsmutter zu stehen, sondern über Jemand der einen Vaterschaftstest gemacht hat und weiß daß er nicht der Vater ist und dem man aber gegen seinen Willen alle Rechte eines richtigen Vaters reindrücken möchte inklusive das „Bezahlungsrecht“, was er ja gar nicht will.

Oder habe ich das falsch verstanden?

Noch mal von einer anderen Seite:

Möglicherweise ist es ein ein Wort was mich da hängenbleiben läßt, nämlich das Wort DESWEGEN (siehe fettgedruckt weiter unten)

(…)Gehen wir indes trotz dieser haarsträubenden Sachlage einmal davon aus, daß der BGH, wie Thomas Kaeder argumentiert, wegen der gültigen Definition des "gesetzlichen Vaters" aus formalen Gründen nicht die Realität, sondern das derzeit bestehende Recht zugrundelegen mußte. Macht dies sein Urteil nun zu einem richtigen? Nein! Ich denke, auch mit der zur Zeit gültigen Definition des "Vaters" ist die Sache nicht auf diese Weise abzutun.

Der "gesetzliche Vater" gilt nun mal auch dem BGH als Vater! Er steht also im Sinne des BGB zu dem Kind in keiner anderen verwandtschaftlichen Beziehung, als die Kindsmutter.
Er hat deswegen naturrechtlich - aber eben nicht nach geltendem Recht - alle Rechte eines Vaters und muß sie auch haben. Ihm steht als Vater folglich auch das selbstverständliche Anrecht auf das gemeinsame Sorgerecht für das gemeinsame Kind zu. Sein Sorgerecht ist nicht "weniger wert", als das der Kindsmutter. Daraus nun ergibt sich das selbstverständliche Recht des Vaters, die DNA seines(!) Kindes [im juristischen Sinne handelt es sich ja um sein Kind, auch und gerade nach Auffassung des BGH!] untersuchen zu lassen, um nichts weniger, als auch die Mutter dieses Recht hat. Es gibt in der Frage keinen sachlich begründeten Unterschied zwischen den Rechten der Kindsmutter und und denen des rechtlichen Vaters! Wie wollte man den denn begründen?

Also, Stück für Stück:
Der "gesetzliche Vater" gilt nun mal auch dem BGH als Vater!
Das meine ich verstanden zu haben. Ist klar, wenn auch bescheuert vom BGH. Es bedeutet daß ein Mann der nicht der Vater ist ( also der „gesetzlicher Vater“) dem BGH trotzdem als Vater gilt (weil er z.B. zur Zeit der Geburt mit der Mutter zusammen war.) (Stimmt das soweit? Du kannst mich gerne korrigieren wenn ich falsch liege. Deshalb machen wir das ja!)

Er steht also im Sinne des BGB zu dem Kind in keiner anderen verwandtschaftlichen Beziehung, als die Kindsmutter.
Das ist dann im Sinne des BGH und seiner falschen Grundannahme, logisch (folgerichtig)
Das bedeutet, wenn ich richtig verstehe, daß WENN man schon den Mann (der nicht der Vater ist) zum „gesetzlichen Vater“ gemacht hat (was ja für den BGH identisch ist mit ‚Vater’) dann steht er auch in derselben verwandtschaftlichen Beziehung wie die Kindsmutter.

Er hat deswegen naturrechtlich - aber eben nicht nach geltendem Recht - alle Rechte eines Vaters und muß sie auch haben.
Wieso deswegen naturrechtlich …….alle Rechte eines Vaters…..

Oben wird vom „gesetzlichen Vater“ gesprochen. (Also dem Mann der nicht der Vater ist).

Unten ist mit „er hat deswegen…“ auch dieser selbe Mann (der nicht der Vater ist) gemeint, welcher naturrechliche Rechte hätte…
Und da meine ich daß es umgekehrt heißen müßte. (naturrechtlich hat selbstverständlich nur der echte Vater die Rechte eines echten Vaters, und nicht der „gesetzliche Vater“. Es ist hier aber nicht die Rede von diesem echten Vater sondern von den „gesetzlichen Vater“. Das ER HAT DESWEGEN nimmt Bezug auf den „gesetzlichen Vater“ und nicht auf den richtigen Vater. Deshalb müßte es dann logisch (folgerichtig) heißen: Er hat deswegen nach geltendem Recht- (von ihrer falschen Logik her) aber eben nicht naturrechtlich [da er ja nicht der Vater ist sondern nur ein Mann den man eben da rein drücken will] - alle Rechte eines Vaters und muß sie auch haben. (Und zwar nur nach dieser Logik des BGH natürlich)

Zu deinen anderen Aussagen kann ich nichts mehr sagen da mir im Moment die Zeit fehlt!

Nur dies noch:

Du zitierst von mir:

> > Das verstehe ich dann nicht mehr.

Habe auch nicht mehr weiter gelesen weil der Text aufeinander aufbaut und ich keine Chance mehr gehabt hätte, ihn zu verstehen… Nach Klärung lese ich natürlich gerne weiter...<<< [/i]

Dein Kommentar:

Du machst es dir selbst ziemlich schwer, indem du mitten drin abbrichst. So kann man keinesfalls eine erschöpfende Diskussion führen, geschweige denn argumentieren. Das der Text von Nick vom Einen auf das Andere schließt, ist normal. Wie sonst sollte er das strukturieren? Das gäbe keinen Sinn und würde in Belanglosigkeit enden.

Ich mache es mir nicht schwer, es geht meines Erachtens nicht anders wenn man den Text wirklich verstehen will. Richtig schwer würde es werden wenn ich einfach weitergehen würde und der Text immer unklarer würde, da er ja aufeinander aufbaut.
Eine erschöpfende Diskussion bezieht ihre Qualität von der Exaktheit und nicht daher daß viel unklar gequatscht wird und nur zur Erschöpfung führt. Ich argumentiere auch nicht besserwisserich, sondern ich frage nach und äußere mich darüber wie ich den Text bisher verstanden habe.
Das es normal ist daß der Text von Nick vom Einen auf das Andere schließt, weiß ich! Und es gibt auch keine Frage darüber wie er es sonst strukturieren sollte. Die Folgerung das es sonst keinen Sinn ergäbe und in Belanglosigkeit enden würde ist sowieso klar.
Ich verstehe ehrlich gesagt deine Art der Argumentation nicht, bzw. kommt mir höchst befremdlich vor: Zum einen unterstellst Du mir niederträchtige Anwandlungen in der Diskussion, dann ‚belehrst’ Du mich auf arrogante Weise über banale Dinge mit denen ich mich wahrscheinlich besser auskenne als Du.
Ich vermisse eigentlich von dir eher Fragen. Aber mit dem Fragen hast Du es wohl nicht so…

Ich empfehle dir in diesem Sinne dein für mich gewähltes Zitat auch einmal selbst zu beherzigen!

Grüße
Konfuzius

Re: Konfuzius sprach....

Nick, Monday, 17.01.2005, 04:02 (vor 7689 Tagen) @ Konfuzius

Als Antwort auf: Re: Konfuzius sprach.... von Konfuzius am 17. Januar 2005 00:05:36:

Slow down, my friends! :-)

Lieber Konfuzius, ich habe den Eindruck, inzwischen endlich kapiert zu haben, worauf unser Mißverständnis beruht (ich habe nämlich auch dauernd rumgegrübelt, wie du das eigentlich meinst und was du nicht verstehst, weil ich nicht verstand, was man da nicht verstehen soll... :-))) So kann's gehen!

Die Sache hängt wohl am Begriff "Naturrecht", vermute ich. Du verstehst darunter offenbar sowas wie "biologische Faktizität", etwa so: "Nach den Gesetzen von Mutter Natur ist X der biologische Vater und Y ist es nicht, folglich hat Y, der zwar rechtlicher Vater ist, gleichwohl keine "naturrechtlichen" Befugnisse als Vater, weil die nur der biologische Vater besitzen kann." Habe ich das jetzt so richtig mitgekriegt?

Nun, der Begriff "Naturrecht" (die 'lex naturalis') hat damit im allgemeinen üblichen Sprachgebrauch nichts zu tun, sondern der Begriff meint das natürliche Sittengesetz, das dem Menschen vorausgeht, ihm gewissermaßen angeboren ist und von ihm nicht abgeschafft oder geändert werden kann, ohne daß der Mensch damit Unrecht begeht. Das Sittengesetz steht in enger Verbindung zum Gewissen, da es, jenseits aller Meinungen und zeitgeistigen Zufälle, dessen objektive und absolute Grundlage und sein Maßstab ist. Es beansprucht deshalb zurecht universelle Gültigkeit, überall auf der Welt und zu allen Zeiten. In diesem Sinne ist es absolut und hat, meinem Glauben nach, seine transzendente Ursache in Gott, dem Schöpfer.

Ein simples Beispiel, das Bezug zu Debatten aus jüngerer Zeit hat, nur um kurz den Bedeutungsrahmen anzudeuten: Kein menschlicher Gesetzgeber der Welt kann verfügen, daß Mord kein Mord sei, sondern etwa eine gute Tat. Selbst wenn das von einer 2/3 Mehrheit so beschlossen würde, ja selbst wenn sich alle Menschen darauf einigen würden, daß Mord etwas "Gutes" sei, bliebe es dennoch Unrecht und eben Mord im Sinne des Naturrechts. Das Gewissen des Menschen kann sich z.B. nicht darauf berufen, daß ein Mord "erlaubt wurde und in Übereinstimmung mit den Gesetzen stand" (z.B. Abtreibung).

Die biologische Vaterschaft ist ein rein biologisches Datum, also eine Frage der schieren Faktizität, aber zunächst mal keine juristische Tatsache, mit der man argumentieren könnte, jedenfalls bevor diese Faktizität selbst (zum Beispiel durch einen DNA-Test) feststeht.

Überall auf der Welt und zu allen Zeiten hat der Vater (wie auch immer er dazu gekommen ist, rechtlich als Vater zu gelten, zum Beispiel auch als Adoptivvater u. dgl.) - im allgemeinen Sinne des Begriffes - "naturrechtlich" alle Rechte und Pflichten eines Vaters. Wenn ihm diese verwehrt werden, dann widerspricht dies dem "Naturrecht", d.h. dem natürlichen Sittengesetz, und ist unter allen Umständen ein Unrecht. Daran kann kein "höchstes (menschliches) Gericht" etwas ändern.

Wenn der BGH z.B. verkündet, nicht der Vater, sondern er, der BGH, habe letztverbindlich zu befinden, welche Rechte ein Vater hat und welche nicht, und zum Ergebnis kommt, daß der Vater elementare Recht nicht hat, dann ist und bleibt das in alle Ewigkeit ein Unrecht, auch wenn es mit den Mitteln der Macht anders erzwungen wird.

Die menschliche Würde beruht einzig und allein auf dem Wissen um das Naturrecht! Andernfalls wäre Würde eine totale Illusion. Sie kann dem Menschen von keinem anderen Menschen und auf keine Weise weder "verliehen" noch "abgesprochen" oder genommen werden. Diese Würde erst macht den Menschen zum Menschen. Sie macht ihn nämlich erhaben und überlegen über sein Schicksal und über jede Anmaßung und Willkür von außen. Diese Würde kann sich der Mensch nicht selbst verleihen. Er kann sie aber durchaus verlieren, wenn er nämlich unwürdig ist. Ein niederträchtiger Mensch kann nicht 'beschließen': "Ich habe Würde!" Er hat keine. Punkt. Das Kriterium dafür ist letztlich das Naturrecht.

Durch seine Würde wird der Mensch zum König seines Schicksals, selbst dann, wenn er im Kampf um sein Recht zu Tode kommt. Etwas Höheres und Erhabeneres gibt es in meinen Augen überhaupt nicht auf der Welt, als diese unzerstörbare, menschliche Würde. Sie ist nichts anderes, als konsequent gelebtes, "angewandtes Naturrecht".

Ich vermute, daß das Mißverständnis jetzt aufgeklärt ist, oder?

Herzlichen Gruß
vom Nick

P.S.: MeckMax ist schwer in Ordnung! Ihr beide habt euch da, glaube ich, wechselseitig und unnötigerweise an "unklaren Begriffen" verheddert, ohne es zu merken oder gar zu beabsichtigen. Also vertragt euch! Es ist halt genau so, wie Konfuzius, der gelassene, weise Meister, sagt: "Wenn die Begriffe nicht richtig sind, so stimmen die Worte nicht; stimmen die Worte nicht, so kommen die Werke nicht zustande; kommen die Werke nicht zustande, so gedeiht Moral und Kunst nicht; gedeiht Moral und Kunst nicht, so treffen die Strafen nicht; treffen die Strafen nicht, so weiß das Volk nicht, wohin Hand und Fuß setzen. Darum sorge der Edle, daß er seine Begriffe unter allen Umständen zu Worte bringen kann und seine Worte unter allen Umständen zu Taten machen kann. Der Edle duldet nicht, daß in seinen Worten irgendetwas in Unordnung ist. Das ist es, worauf es ankommt."

Darauf kommt es in der Tat an :-)

Aber es ist halt schwer!

Re: Konfuzius sprach....

Jolanda, Monday, 17.01.2005, 04:20 (vor 7689 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Re: Konfuzius sprach.... von Nick am 17. Januar 2005 02:02:30:

Liebster Nick

Lass dich einfach mal von mir drücken ;-))

Einen ganz lieben Gruss
schickt dir
deine Jolanda*****

Druck zurück! :-)))

Nick, Monday, 17.01.2005, 04:27 (vor 7689 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: Konfuzius sprach.... von Jolanda am 17. Januar 2005 02:20:18:

.

Re: Konfuzius sprach....

Konfuzius, Monday, 17.01.2005, 12:15 (vor 7688 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Re: Konfuzius sprach.... von Nick am 17. Januar 2005 02:02:30:

Hallo Nick,
ich fürchte das ist es immer noch nicht. (vorrausgesetzt natürlich, Du hast mit deiner ursprünglichen Wortwahl ( Er hat deswegen naturrechtlich - aber eben nicht nach geltendem Recht - alle Rechte eines Vaters und muß sie auch haben. )recht und ich bin derjenige der dies nicht richtig versteht :)

Als erstes muß ich ‚vorwarnen’ daß es rein zeitlich seine Grenzen für mich hat diese Sache hier zu klären. Es wird nämlich dann langsam zu zeitintensiv wenn ich zuerst groß Fachbegriffe aus der Biologie, Soziologie und was weiß ich welchen …logien klären muß, die auf Gradienten aufgebaut sind welche ein Studium der ihnen zugrundeliegenden Prinzipien und Konzepten erforderlich machen würde. Man kann natürlich nicht so mirnichtsdirnichts schnell mal über „biologische Faktizität“ sprechen, es sei denn man hat diesen Begriff intus. Dafür ist mir die Sache, zumindest im Moment nicht wichtig genug, nur um an dieser Diskussion dann in derselben (Fach-)Sprache teilnehmen zu können. Ich habe z.B. weder Biologie noch Soziologie studiert. Ich kann natürlich nachvollziehen daß wenn jemand so ein Studium hinter sich hat daß er dann der Neigung nicht widerstehen kann/will, entsprechende Fachwörter einzusetzen. Mir ist klar daß sich das in dem Moment anbietet und mag auch legitim sein, zumindest hier im Forum wo die Chance besteht daß jemand teilnimmt der dieselben Wörter kennt… Ich kann darauf dann aber nicht mehr antworten.
Ich andererseits, habe dafür den oft nicht zu unterschätzenden Vorteil daß ich durch das Nicht-Studium auch weniger falsche Informationen aufgenommen habe (denn wer wollte allen Ernstes behaupten daß jegliches Fachgebiet nicht auch durchwoben ist von absolut falschen Grundannahmen), und ich deshalb unter Umständen Vieles unschuldiger, und ohne spezielle Fachbrille anzuschauen vermag. Gut das ist alles relativ und will ich nur am Rande streifen ;-)

Ich versuche, so einfach wie möglich meinen Eindruck wiederzugeben den ich durch deinen Text hier nun in einer neuen Zeiteinheit habe:

Ich habe, ohne das Wort ‚Naturrecht’ je nachgeschlagen zu haben, exakt dieses konzeptionelle Verständnis davon gehabt wie Du es beschreibst, lieber Nick. Besser geht es gar nicht. Also maximale Übereinstimmung! Dieses Begriffsverständnis scheint also bis ins Tiefste auf natürliche Weise in mir verankert zu sein und ich kann mit diesem Begriff dann auch absolut mühelos denken. Ich denke, daran kann es also NICHT gelegen haben.

Anders wird die Sache dann wenn darüber hinaus Begriffe verwendet werden wie "biologische Faktizität" und Sittengesetz“.

Du benutzt also die Begriffe ‚Naturrecht“, "biologische Faktizität", Sittengesetz“ und dann noch „Die Gesetze von Mutter Natur“. Wobei Du bezüglich Sittengesetz wahrscheinlich das ungeschriebene und ewig gültige Sittengesetz meinst und nicht die Moralregeln der Gesellschaft.

Den Begriff "biologische Faktizität" lasse ich hier weg da ich ihn nicht kenne.

Was den Begriff „Naturrecht“ und „Die Gesetze der Mutter Natur“ angeht sowie „Sittengesetz“ (in der ewigen Bedeutung) so mache ich da keine Unterschiede. Ich kürze den Begriff „Mutter der Natur“ allerdings einfach zu „Natur“ ab bzw. verlängere den Begriff „Natur“ nicht zu „Mutter der Natur“. (Was ja hier unwesentlich ist ;)

Für mich hat das Eine untrennbar mit dem Anderen zu tun (für dich sicher auch). Ich sage mal so, die physikalische und die geistige Natur gehören zusammen, wobei der Geist letztendlich damit umgeht usw. usw. Du hast das sehr gut beschrieben mit der Würde!

Ich gehe jetzt einfach mal Stück für Stück durch und schaue was unten rauskommt :-)

Slow down, my friends! :-)
Lieber Konfuzius, ich habe den Eindruck, inzwischen endlich kapiert zu haben, worauf unser Mißverständnis beruht (ich habe nämlich auch dauernd rumgegrübelt, wie du das eigentlich meinst und was du nicht verstehst, weil ich nicht verstand, was man da nicht verstehen soll... :-))) So kann's gehen!

Die Sache hängt wohl am Begriff "Naturrecht", vermute ich. [/i]

100% ig nicht! So leid es mir tut ;-)

Du verstehst darunter offenbar sowas wie "biologische Faktizität", etwa so:

?

"Nach den Gesetzen von Mutter Natur ist X der biologische Vater und Y ist es nicht, folglich hat Y, der zwar rechtlicher Vater ist, gleichwohl keine "naturrechtlichen" Befugnisse als Vater, weil die nur der biologische Vater besitzen kann." Habe ich das jetzt so richtig mitgekriegt?

Ja genau, so sehe ich das! Und ich habe das Gefühl daß das eine natürliche Empfindung ist und daher eine Berechtigung hat, unter der Obhut des Begriffes „Naturrecht“ Platz zu finden. Den Begriff „Naturrecht“ und den Begriff „Gesetzen der Natur“ geben sich die Hand.
Wenn Du allerdings mit gleichwohl keine "naturrechtlichen" Befugnisse als Vater, weil die nur der biologische Vater besitzen kann auch solche „naturrechtlichen“ Verhaltensweisen meinst die man als Mensch anderen Menschen gegenüber empfindet, ich nenne das z.B. „Ethik“ (für mich ein Synonym für Naturrecht) [die Lebensbereiche gehen ja ineinander über und die Schnittpunkte sind dynamisch] (also nicht speziell Vater-Kind sondern Mensch-Mensch, und wenn dieser (erwachsene) Mensch sich aus menschlichen oder geistig-ethischen Gründen entschließt, dem kleinen Menschen das Spiel Vater-Kind angedeihen zu lassen) dann bin ich natürlich der Meinung daß in dem Falle selbst der nur „gesetzliche Vater“ dieselben naturrechtlichen Befugnisse wie ein echter Vater besitzen darf. Das wäre dann aber freiwillig und kann nicht per Gerichtsurteil angeordnet werden, da es ein Geschenk ist welches auf naturrechtlichem Empfinden bzw. Ethik oder Würde usw. beruht

Nun, der Begriff "Naturrecht" (die 'lex naturalis') hat damit im allgemeinen üblichen Sprachgebrauch nichts zu tun, sondern der Begriff meint das natürliche Sittengesetz, das dem Menschen vorausgeht, ihm gewissermaßen angeboren ist und von ihm nicht abgeschafft oder geändert werden kann, ohne daß der Mensch damit Unrecht begeht. Das Sittengesetz steht in enger Verbindung zum Gewissen, da es, jenseits aller Meinungen und zeitgeistigen Zufälle, dessen objektive und absolute Grundlage und sein Maßstab ist. [/i]

Genau.

Ich verwende für gewöhnlich den Begriff Ethik. Ich meine damit die Ethik des Geistes (des spirituellen Wesens) (also im allerhöchsten und letzten Sinne [ eine schon ins göttliche gehende] Vernunft ). Kann es aber auch „Naturrecht“ nennen ;-) Volle Zustimmung

Es beansprucht deshalb zurecht universelle Gültigkeit, überall auf der Welt und zu allen Zeiten. In diesem Sinne ist es absolut und hat, meinem Glauben nach, seine transzendente Ursache in Gott, dem Schöpfer.

Volle Zustimmung

Ein simples Beispiel, das Bezug zu Debatten aus jüngerer Zeit hat, nur um kurz den Bedeutungsrahmen anzudeuten: Kein menschlicher Gesetzgeber der Welt kann verfügen, daß Mord kein Mord sei, sondern etwa eine gute Tat. Selbst wenn das von einer 2/3 Mehrheit so beschlossen würde, ja selbst wenn sich alle Menschen darauf einigen würden, daß Mord etwas "Gutes" sei, bliebe es dennoch Unrecht und eben Mord im Sinne des Naturrechts. Das Gewissen des Menschen kann sich z.B. nicht darauf berufen, daß ein Mord "erlaubt wurde und in Übereinstimmung mit den Gesetzen stand" (z.B. Abtreibung).

Sehr gutes Beispiel!

Die biologische Vaterschaft ist ein rein biologisches Datum, also eine Frage der schieren Faktizität, aber zunächst mal keine juristische Tatsache, mit der man argumentieren könnte, jedenfalls bevor diese Faktizität selbst (zum Beispiel durch einen DNA-Test) feststeht.

Richtig

Überall auf der Welt und zu allen Zeiten hat der Vater (wie auch immer er dazu gekommen ist, rechtlich als Vater zu gelten, zum Beispiel auch als Adoptivvater u. dgl.)

- im allgemeinen Sinne des Begriffes - "naturrechtlich" alle Rechte und Pflichten eines Vaters. Wenn ihm diese verwehrt werden, dann widerspricht dies dem "Naturrecht", d.h. dem natürlichen Sittengesetz, und ist unter allen Umständen ein Unrecht. Daran kann kein "höchstes (menschliches) Gericht" etwas ändern.

Ich kann auch hier noch folgen, und zustimmen, obwohl es schon recht haklige Schlenker macht. Ist aber noch nachvollziehbar.


[quote]Wenn der BGH z.B. verkündet, nicht der Vater, sondern er, der BGH, habe letztverbindlich zu befinden, welche Rechte ein Vater hat und welche nicht, und zum Ergebnis kommt, daß der Vater elementare Recht nicht hat, dann ist und bleibt das in alle Ewigkeit ein Unrecht, auch wenn es mit den Mitteln der Macht anders erzwungen wird.
[/quote]

Das ist für mich von Hause aus juristisch ‚geisteskrank’ wenn der BGH z.B. verkündet, nicht der Vater (also Du sprichst hier wohlgemerkt von Vater, nicht von „gesetzlichem Vater“), sondern er, der BGH habe letztverbindlich zu befinden welche Rechte ein Vater hat usw.
Etwas anderes wäre es wenn das Gericht jemanden als Vater bestimmen würde, und derjenige gar nicht der Vater sein will und der Richter ihm –weil er ja nicht der Vater ist- auch nicht alle Rechte wie einem biologischen Vater zusprechen will.
Will der „gesetzliche Vater“ allerdings der Vater für das Kind sein (Freiwillig, naturrechtlich, ethisch) dann bin ich schon eher dafür daß er soweit alle (?) elementaren Rechte als Vater haben könnte. Lasse mir hier aber im Moment sicherheitshalber noch Optionen offen da ich mich nicht auskenne damit…

Die menschliche Würde beruht einzig und allein auf dem Wissen um das Naturrecht! Andernfalls wäre Würde eine totale Illusion. Sie kann dem Menschen von keinem anderen Menschen und auf keine Weise weder "verliehen" noch "abgesprochen" oder genommen werden. Diese Würde erst macht den Menschen zum Menschen. Sie macht ihn nämlich erhaben und überlegen über sein Schicksal und über jede Anmaßung und Willkür von außen. Diese Würde kann sich der Mensch nicht selbst verleihen. Er kann sie aber durchaus verlieren, wenn er nämlich unwürdig ist. Ein niederträchtiger Mensch kann nicht 'beschließen': "Ich habe Würde!" Er hat keine. Punkt. Das Kriterium dafür ist letztlich das Naturrecht.[/b]

Wenn er sie durch Unethik bzw. niederträchtiges Verhalten, verloren hat oder geschwächt ist, kann er sie vielleicht wiedererlangen indem er Dinge wiedergut macht

Durch seine Würde wird der Mensch zum König seines Schicksals, selbst dann, wenn er im Kampf um sein Recht zu Tode kommt. Etwas Höheres und Erhabeneres gibt es in meinen Augen überhaupt nicht auf der Welt, als diese unzerstörbare, menschliche Würde. Sie ist nichts anderes, als konsequent gelebtes, "angewandtes Naturrecht".

Wunderbar ausgedrückt !

Ich vermute, daß das Mißverständnis jetzt aufgeklärt ist, oder?
Herzlichen Gruß
vom Nick

Wenn der Mann freiwillig (aus naturrechtlichen/ethischen Gründen) sich bereit erklärt, der 'Vater' zu sein, dann kann ich das von dir erstmal so stehen lassen (Er hat deswegen naturrechtlich - aber eben nicht nach geltendem Recht - alle Rechte eines Vaters und muß sie auch haben.) Wie gesagt ich weiß nicht wie weit sämtliche elementaren Rechte letztendlich gehen. Habe aber hier nur ein nicht sicheres Gefühl, daß sich vermutlich einfach nur auf unzureichende Kenntnisse gründet

P.S.: MeckMax ist schwer in Ordnung! Ihr beide habt euch da, glaube ich, wechselseitig und unnötigerweise an "unklaren Begriffen" verheddert, ohne es zu merken oder gar zu beabsichtigen. Also vertragt euch! Es ist halt genau so, wie Konfuzius, der gelassene, weise Meister, sagt: "Wenn die Begriffe nicht richtig sind, so stimmen die Worte nicht; stimmen die Worte nicht, so kommen die Werke nicht zustande; kommen die Werke nicht zustande, so gedeiht Moral und Kunst nicht; gedeiht Moral und Kunst nicht, so treffen die Strafen nicht; treffen die Strafen nicht, so weiß das Volk nicht, wohin Hand und Fuß setzen. Darum sorge der Edle, daß er seine Begriffe unter allen Umständen zu Worte bringen kann und seine Worte unter allen Umständen zu Taten machen kann. Der Edle duldet nicht, daß in seinen Worten irgendetwas in Unordnung ist. Das ist es, worauf es ankommt."
Darauf kommt es in der Tat an :-)
Aber es ist halt schwer!

Ihr kennt euch ja sicher schon länger. Alles klar, hab’s registriert! ;-)

Ciao Nick

Konfuzius ;-)

Antwort....(länger)

MeckMax, Tuesday, 18.01.2005, 00:23 (vor 7688 Tagen) @ Konfuzius

Als Antwort auf: Re: Konfuzius sprach.... von Konfuzius am 17. Januar 2005 00:05:36:

Hi Konfuzius

Konfuzius

Soso, daß ist also deine Meinung zu der Vorgehensweise wie ich mit dem anspruchsvollen Text von Nick umginge:

Daß ich etwas umdrehe damit es meiner Meinung entspricht ?!<<<

Ich
Sorry, da gab es dann ein Missverständnis meinerseits.
Deine Interpretation dessen (ein gelesenes Wort ist eben etwas anderes, als ein gesprochenes..) ließ in mir die Vermutung aufkommen.
Aber gut, ich habe selbst falsch verstanden und muss dies korregieren.
Nachdem ich gelesen habe, was du wirklich gemeint hast, ist meine Ausführung diesbezüglich allerdings absurd.

Konfuzius

Mir liegt es fern, daß was jemand sagte umzudrehen damit es meiner Meinung entspricht.

Das ist schon ein starkes Stück, mir solche niederträchtigen Ambitionen in die Schuhe schieben zu wollen.<<<

Ich
Dir Niederträchtigkeit anzubiedern liegt mir allerdings fern.
Das kann ich von keinem hier behaupten und verwahre mich auch davor.
Denn es ist vom Grundsatz her der falsche Ansatzpunkt.
Es war mein Fehler, dein Posting so zu interpretieren.

Konfuzius

Wie kannst Du annehmen ich würde die Meinung des Gegenlagers haben wenn Du siehst daß ich geschrieben habe

„Genau bis hierhin habe ich alles verstanden und stimme dir voll zu. Hervorragende Analyse.“
Wie soll das dann zusammenpassen. Du liegst also leider völlig falsch.<<<

Ich
Ist angekommen und den Schuh muss ich mir jetzt anziehen.
Sollte aber insgesamt weiteren Disskusionen keinen Abbruch tun.

Konfuzius

Wie kann ein Mann der gar nicht der Vater ist, DESWEGEN naturrechtlich alle Rechte eines Vaters haben? Die hat er naturrechtlich natürlich genau DESWEGEN eben nicht, sondern die hätte er nur nach geltendem Recht, da es der Justiz eben nicht darauf ankommt ob er der Vater ist oder nicht, sondern nur ob sie ihn als „gesetzlichen Vater“ an die Kette legen können.<<<

Ich
Weist du, ich hab den ganzen Zinnober bereits hinter mir. Damals bei der Scheidung (welche von meiner damaligen Frau initiert wurde), hab ich um das gemeinsame Sorgerecht gekämpft. Das war absolutes Neuland für mich. Ich kannte weder die juristische Vorgehensweise, noch hatte ich eine Ahnung, welche Rolle das Jugendamt da spielte. Der Weg über den allgemein üblichen Missbrauchsvorwurf sicherte letztlich das alleinige Sorgerecht der Mutter. Als ich damit konfrontiert wurde, die Vorgehensweise der Gegenseite sich klärte, rannte ich vor eine Betonwand. Vor allem, weil ich mit dererleih Dingen absolut nichts zu tun hatte und habe.
Letztlich wurde mir zwar die Sorgepflicht in Form des Unterhalts aufgebürdet, das Sorgerecht erübrigte sich jedoch für mich. Das einzige, worauf ich mich noch selbst berufen konnte, war mein natürliches Sorgerecht, weil ich der Vater bin. Der Pferdefuß, der das Urteil des BGH ab absurdum führt, ist ja letztlich die enge Verwandtschaft - das Wiedererkennen der Erwachsenen im eigenen Kind. Genau das habe ich erlebt in den vielen Augenblicken, wo ich meinem Kind begegnen konnte.
Ein "rechtlicher Vater" ist somit dem "biologischen Vater" (diese Begrifflichkeit ist schon die Verhöhnung an sich) immer unterlegen. Denn ein solcher kann sich unmöglich in solchen Kuckuckskindern wieder erkennen. Bestenfalls kann er sich ihnen nähern, während er sie mit aufzieht. Aber es bleibt ihm verwährt, von den Verhaltensweisen und Charakteren der Kinder auf sich selbst zu schliessen. Dennoch wird genau dieser wichtige Aspekt würdelos übergangen, gar einfach als unwichtig abgetan. Nur der finanzielle Aspekt, welcher den Staat auf der Sollseite entlastet, erfährt in diesem Urteil Beachtung. Darin liegt eben die offenbarte Verlogenheit politischen Denkens und Handelns.

Konfuzius

Wir reden hier ja nicht über die Situation das Jemand der echte biologische Vater ist , und ihm aber die Rechte verwehrt werden in derselben verwandtschaftlichen Beziehung wie die Kindsmutter zu stehen, sondern über Jemand der einen Vaterschaftstest gemacht hat und weiß daß er nicht der Vater ist und dem man aber gegen seinen Willen alle Rechte eines richtigen Vaters reindrücken möchte inklusive das „Bezahlungsrecht“, was er ja gar nicht will.<<<

Ich
Das perfiede daran ist die Sorgepflicht in rein finanzieller Hinsicht.
Einerseits verlangt das System, nachdrücklich und gerechtfertigt, Beweise.
Andrerseits will es genau diese erbrachten Beweise nicht zulassen, mit fadenscheinigen, an den Haaren herbei gezogenen Begründungen.
Wenn z.B. ein Nachbar den anderen wegen Kindesmisshandlung anzeigt, dann wird der Polizeiappart blitzschnell aktiv, was ja grundsätzlich richtig ist.
Erfolgte eine solche Anzeige jedoch aus reiner Schikane, ohne das die Wirklichkeit dem entspricht, dann hat die beschuldigte Familie möglicherweise noch Monate später daran zu knabbern.

Bei dem BGH - Urteil kehrt sich das ganze um. Da werden die einzig richtigen Beweise erbracht. Der Staat aber wehrt sich mit allen Mitteln, diese anzuerkennen. Es bleibt abzuwarten, wie das ganze jetzt in normale Bahnen gelenkt werden kann. Im Zweifel ist jedoch derjenige der Dumme, welcher die Vaterschaft wieder besseren Wissens anerkannte. Die Beweisführung, wie sie der Staat jetzt setzten will,hat in solchen Abhängigkeiten absolut nichts zu suchen.

Konfuzius

Der "gesetzliche Vater" gilt nun mal auch dem BGH als Vater!

Das meine ich verstanden zu haben. Ist klar, wenn auch bescheuert vom BGH. Es bedeutet daß ein Mann der nicht der Vater ist ( also der „gesetzlicher Vater“) dem BGH trotzdem als Vater gilt (weil er z.B. zur Zeit der Geburt mit der Mutter zusammen war.) (Stimmt das soweit? Du kannst mich gerne korrigieren wenn ich falsch liege. Deshalb machen wir das ja!)<<<

Ich
Als gesetzlicher Vater gilt erstmal derjenige, welcher per Urkunde die Vaterschaft anerkannt hat. Ob das eben jener ist, der dieses Kind per Kuckuck untergejubelt bekommen hat, oder der tatsächliche Vater, bleibt zunächst aussen vor. Den Gesetzgeber interessiert lediglich die Unterschrift auf der Vaterschaftserklärung. Was danach kommt, ist Sache der Partner selbst. Denn so hat der Staat einen Verantwortlichen, den er rigoros zur Kasse verpflichtet, wenn das ganze schief läuft.

Konfuzius

Er steht also im Sinne des BGB zu dem Kind in keiner anderen verwandtschaftlichen Beziehung, als die Kindsmutter.

Das ist dann im Sinne des BGH und seiner falschen Grundannahme, logisch (folgerichtig)
Das bedeutet, wenn ich richtig verstehe, daß WENN man schon den Mann (der nicht der Vater ist) zum „gesetzlichen Vater“ gemacht hat (was ja für den BGH identisch ist mit ‚Vater’) dann steht er auch in derselben verwandtschaftlichen Beziehung wie die Kindsmutter.
Er hat deswegen naturrechtlich - aber eben nicht nach geltendem Recht - alle Rechte eines Vaters und muß sie auch haben.
Wieso deswegen naturrechtlich …….alle Rechte eines Vaters…..<<<

Ich
Der feine Unterschied ergibt sich erstmal aus der Vaterschaft an sich. Denn das ist, wie allseits bekannt, nichst anderes als ein Zahlesel ohne weitere Rechte am Kind. Die Mütter sollen die Hoheit erhalten, und mit der Gummikeule "Kindeswohl" alles, aber auch wirklich alles, ohne weiter Zutat der Väter regeln zu können. Beginnend bei der regelmässigen Überprüfung der Zahlfähigkeit der Väter, über die gewollte Unfähigkeit des Kontaktes zwischen Kind und Vater, bis hin zur Willkür. Alles in allem recht fragwürdig. Spätestens PISA hat das Ergebnis der fehlenden Väter gezeigt.

Konfuzius

Oben wird vom „gesetzlichen Vater“ gesprochen. (Also dem Mann der nicht der Vater ist).

Unten ist mit „er hat deswegen…“ auch dieser selbe Mann (der nicht der Vater ist) gemeint, welcher naturrechliche Rechte hätte…
Und da meine ich daß es umgekehrt heißen müßte. (naturrechtlich hat selbstverständlich nur der echte Vater die Rechte eines echten Vaters, und nicht der „gesetzliche Vater“. Es ist hier aber nicht die Rede von diesem echten Vater sondern von den „gesetzlichen Vater“. Das ER HAT DESWEGEN nimmt Bezug auf den „gesetzlichen Vater“ und nicht auf den richtigen Vater. Deshalb müßte es dann logisch (folgerichtig) heißen: Er hat deswegen nach geltendem Recht- (von ihrer falschen Logik her) aber eben nicht naturrechtlich [da er ja nicht der Vater ist sondern nur ein Mann den man eben da rein drücken will] - alle Rechte eines Vaters und muß sie auch haben. (Und zwar nur nach dieser Logik des BGH natürlich)<<<

Ich
Wenn wir uns jetzt das Bild des "Vaters" als solches einmal ansehen, fällt etwas maßgeblich auf (mir jedenfalls). Es hat eine Begriffsfragmentierung statt gefunden. Auf der einen Seite steht DER (biologische) Vater, welcher das Kind mit der Frau gezeugt hat.
Auf der anderen Seite DER (gesetzliche) Vater, welcher nicht unabdingbar auch der biologische sein muss.

Frage: Woher stammen diese Begrifflichkeiten?
Wem dienen sie und was soll das überhaupt?

Jetzt kommt allerdings die Natur wieder maßgeblich ins Spiel. Denn ein Kind ist mit seinem Wesen, seinem sich bildenden Charakter und auch seinem Erscheinen immer abhängig von zwei Menschen: den leiblichen Eltern.

Der Staat versucht dies zu usurpieren, indem er:
a.) Trennung und Scheidung als absolut normale Gegebenheit darlegt und fördert
b.) der Fragmentierung der Elternschaft Vorschub leistet, weil die Väter ausgeblendet werden
c.) den Kindern den wichtigsten Teil, (den Bezugspunkt im anderen Elternteil) ihres Lebens vorenthält und sogar unter Strafe stellt
d.) selbst offen zu Tage getretenes Versagen (PISA, Jugend - gewalt - straffälligkeit usw...) mit dem Reglement "Kindeswohl" entschuldigt.

Alles in allem ist es derzeit die beste Alternative, diese Gegebenheiten auch der nachfolgenden, männlichen Generation transparent zu machen.
Das wiederum bedeutet für diese, das sie von tieferen Beziehungen eigentlich keine Ahnung mehr haben können. Verantwortung zu tragen, auch für den anderen, muss neu erlernt werden. Statt dessen stimmen sie (vor allem die weiblichen Nachkommen) lieber in das abgehalfterte Benachteiligungsgejaule ein, weil sie sich davon Provit erhoffen, den es aber nicht gibt.
Und über allem steht eine Politik, die es sich auf die Fahne geschrieben hat, die Bevölkerung zu dezimieren. Das klappt eben am besten, indem man Gesetze schafft, welche einem Geschlecht jeglichen Bindungswillen verbietet.
Klappt das nicht so richtig, wird die Messlatte eben noch höher gesetzt, bis sie fast nicht mehr zu erreichen ist.
Der Feminismus ist nur eine ausgeuferte, weibliche Egomanie. Der Gleichheitswahn macht die Menschen irgendwann krank, weil es Gleichheit schon vom körperlichen Verständnis her nicht gibt.
Das mitgelieferte Ausbeutertum unterstreicht nur den Egoismus und macht ihn für eine Seite lebenswert. Die andere bleibt allein gelassen mit dem, was der übrige Rest ihm zum Überleben lässt.

Konfuzius

(Mein Text)Du machst es dir selbst ziemlich schwer, indem du mitten drin abbrichst. So kann man keinesfalls eine erschöpfende Diskussion führen, geschweige denn argumentieren. Das der Text von Nick vom Einen auf das Andere schließt, ist normal. Wie sonst sollte er das strukturieren? Das gäbe keinen Sinn und würde in Belanglosigkeit enden.<<<

Ich
Hier habe ich mich lediglich auf deine Aussage bezogen und meine eigene Vorgehensweise heraus gestellt. Nichts weiter....
Wenn dich das getroffen hat, dann ist es auch falsch bei dir angekommen.

Konfuzius

Ich mache es mir nicht schwer, es geht meines Erachtens nicht anders wenn man den Text wirklich verstehen will. Richtig schwer würde es werden wenn ich einfach weitergehen würde und der Text immer unklarer würde, da er ja aufeinander aufbaut.<<<

Ich
Das stimmt grundsätzlich. Wenn ich etwas nicht sofort verstehen kann, weil es für mich unklar geschrieben ist, dann muss ich etwas tun.
Entweder nachfragen, oder mich anderweitig schlau machen. Wie auch immer, jeder hat seine eigene Art und Weise, da heran zu gehen.

Konfuzius

Eine erschöpfende Diskussion bezieht ihre Qualität von der Exaktheit und nicht daher daß viel unklar gequatscht wird und nur zur Erschöpfung führt.<<<

Ich
Die hier angesprochene Erschöpfung (wie ich sie jetzt im negativen interpretieren will) ist langweilig und unbefriedigend für jeden Leser. Dem wollen wir besser entgehen, indem wir uns an der Qualität dessen orientieren. Das ist der beste Weg insgesamt. Sonst kann das Forum ja auch zu machen, was für alle ein Verlust ist.

Konfuzius

Ich argumentiere auch nicht besserwisserich, sondern ich frage nach und äußere mich darüber wie ich den Text bisher verstanden habe.

Das es normal ist daß der Text von Nick vom Einen auf das Andere schließt, weiß ich! Und es gibt auch keine Frage darüber wie er es sonst strukturieren sollte. Die Folgerung das es sonst keinen Sinn ergäbe und in Belanglosigkeit enden würde ist sowieso klar.<<<

Ich
Hier nochmal sorry. Denn besserwisserich bin ich keinesfalls. Ich weis von vielen Dingen. Aber ich weis eben auch von vielen Dingen nicht. Deswegen maße ich mir dergleichen nicht an.Wenn das dennoch so zu dir rüber gekommen ist, mag es vielleicht auch an deiner Sichtweise liegen, wie du ließt und gelesenes interpretierst. Ein Urteil ist schnell gefällt. All zuoft erweist es sich aber als gefehlt. Die Falle kenne ich selbst sehr gut.

Konfuzius

Ich verstehe ehrlich gesagt deine Art der Argumentation nicht, bzw. kommt mir höchst befremdlich vor: Zum einen unterstellst Du mir niederträchtige Anwandlungen in der Diskussion, dann ‚belehrst’ Du mich auf arrogante Weise über banale Dinge mit denen ich mich wahrscheinlich besser auskenne als Du.<<<

Ich
Kommunikation beruht auf dem regen Austausch von Argumenten. Unterstellungen kratzen am Selbstwertgefühl, wenn sie als solches gesehen werden. Arroganz kann ich mir nicht leisten und Belehrungen erfährt man eigentlich schon im täglichen Leben auf unterschiedliche Art und Weise.
Jedoch ist und bleibt es immer der Blickwinkel, aus welchem ich solches betrachte. Gehe ich mit Gelassenheit da heran, dann kann ich auch lassen. Gehe ich hingegen mit Urteil da dran, verurteile ich mich.... und vielleicht die anderen.
Dennoch bleibt das gelesene Wort und arbeitet weiter. Was jeder daraus für sich selbst macht, unterliegt der ihm/ihr eigenen Erfahrungswelt, dem eigenen Hintergrund. Deshalb kann man auch kaum wirklich ein Urteil darüber fällen, sondern lediglich die eigene Sichtweise darlegen. Das ist aber etwas ganz anderes.

Konfuzius

Ich vermisse eigentlich von dir eher Fragen. Aber mit dem Fragen hast Du es wohl nicht so…<<<

Ich
Nun ja, wenn ich Fragen habe, dann frage ich auch. Antworten finde ich jedoch meist an anderer Stelle auf andere Art. Das meiste ist schlüssig und bedarf kaum einer Frage meinerseits. Im Netz gibt es Antworten genug.

Konfuzius

Ich empfehle dir in diesem Sinne dein für mich gewähltes Zitat auch einmal selbst zu beherzigen!<<<

Ich übe mich darin....

Grüße

Konfuzius<<

Gruß back
MeckMax

Re: Zum gegenwärtigen Stand deiner Überlegungen...

Max, Sunday, 16.01.2005, 13:07 (vor 7689 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Das BGH-Urteil (gegenwärtiger Stand meiner Überlegunngen) von Nick am 16. Januar 2005 05:24:52:

Lieber Nick,

es stimmt alles. In dem großen Medienrummel um das BGH-Urteil zum Vaterschaftstest allerdings eine Finte zu sehen, mit der von der Verabschiedung des weit folgenschwereren "Anti"-Diskriminierungsgesetz abgelenkt werden soll - auf den Gedanken bin ich bisher noch nicht gekommen. Für denkbar halte ich derartig perfides Kalkül jedoch.

Der Zwangskollektivismus, dem die personifizierte rot/grüne Zerebralphimose anhängt, ist allerdings nicht erst en vogue, seit diese Strolche die Regierung stellen.
"Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder...bla-bla-bla" und "Der hält sich wohl für etwas Besseres?" sind ja nur zwei von vielen Phrasen, die einen scheinbar vernünftigen, weil kollektivistisch begründeten Einwand mit der Aura von "Übersicht zum Wohle Aller" versehen. Wer wollte denn gegen einen "Guten" noch etwas sagen, der als Einleitung für irgendein dummes Geschwätz ein "Wo kämen wir denn da hin...?" wählt und uns dadurch zu verstehen gibt, daß er in aller Verleugnung seiner selbst nur deswegen auf dem "Berggipfel der totalen Übersicht" stehen muß, weil er sich selbst im Dienste Aller bis zur Unsichtbarkeit reduziert hat? Wenn das kein Edler ist! Wer will da noch angreifen, ohne sich im Klaren zu sein, daß er augenblicklich die Maske eines egozentrischen Elements trägt - ob er nun will oder nicht?
Das hat also Tradition hierzulande - und nicht nur hier.

Auf dem letzten Parteitag der Labour Party in Brighton war in großen Lettern an der Wand hinter der Rednertribüne zu lesen: A Better Life For All.
Noch Fragen zur Hybris linker Kleingeister? Die wissen einfach, wie ein "better life" auszusehen hat!

Für Alle zu denken und zu sprechen, das gilt schon lange als besonders edelmütig. Das wird auch nicht infrage gestellt. Und weil es nicht infrage gestellt wird, auch und gerade von den Konservativen nicht, können die linksgrünen Totalitaristen ihr Programm fahren, ohne jemals zu erkennen geben zu müssen, daß es sich tatsächlich um ein perfides Programm handelt. Der einfache Appell an das, was der letzte Blödel für "Basisvernunft" hält, genügt. "Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder..." ....

Kann ich bspw. kiffen? Ja, ich kann das! Woran kann man das sehen? Das kann man daran sehen, daß ich es problemlos für Monate sein lassen kann.
Kann ich mir problemlos Gras kaufen? Kann ich nicht. Warum? Weil es Leute zu geben scheint, die schlicht zu blöde zum kiffen sind. Und an denen werde ich gemessen.

Jahrelang konnte ich ungehindert in eine bestimmte T-Kreuzung einfahren ohne anzuhalten, da Vorfahrtsberechtigte schon Ewigkeiten vorher zu sehen waren und die Kreuzung mit einem Vorfahrt-achten-Schild versehen gewesen ist.
Einige Blödel haben es (aus mir unerklärlichen Gründen) jedoch immer wieder fertiggebracht, einen Vorfahrtsberechtigten "abzuschiessen". Resultat: Heute steht ein STOP-Schild da und ich muß anhalten, auch wenn sich für mich sonst nichts verändert hat an dieser Kreuzung.

War mir bewußt, daß Rauchen gesundheitsschädlich ist? Ja, war es. Habe ich es deswegen sein lassen? Nein. Rauche ich gerne? Ja. Warum in drei Teufels Namen muß ich mir dann jedesmal diese "Todesanzeige" anschauen, die seit einiger Zeit auf jeder Packung abgedruckt ist?

Auch an solchen Kleinigkeiten kann man sehen, wie sehr einem wie mir Unrecht getan wird dadurch, daß man ihm unterstellt, er könne nicht für sich selbst denken und entscheiden. Und ich bin wirklich nicht länger mehr bereit, den Preis dafür zu zahlen, daß durch kollektivistisches Denken das Mittelmaß und die Behaglichkeit des Verharrens in der selbstgewählten Dummheit zum Maß für alle und darüber hinaus auch noch gesetzlich garantiert werden.
"A Better Life For All"? Kollektivisten aller Länder!...Leckt mich am A****!

Herzlicher Gruß - Max

Re: Zum gegenwärtigen Stand deiner Überlegungen...

Nikos, Sunday, 16.01.2005, 13:39 (vor 7689 Tagen) @ Max

Als Antwort auf: Re: Zum gegenwärtigen Stand deiner Überlegungen... von Max am 16. Januar 2005 11:07:41:

Hey Max!

Bravo! Toll!

nikos

Der Kollektivismus - wo er eigentlich herkommt, und wo er hingeht

Nick, Monday, 17.01.2005, 09:48 (vor 7688 Tagen) @ Max

Als Antwort auf: Re: Zum gegenwärtigen Stand deiner Überlegungen... von Max am 16. Januar 2005 11:07:41:

Guten Morgen Max!

Kollektivistische Tendenzen, die die Bedeutung und den Wert der Person negieren und etwas Götzenhaftes an seine Stelle setzen, hat es immer gegeben, das ist richtig. Im Altertum war es überall und ausschließlich so und garnicht anders denkbar. Eine Vorstellung von einem "Individuum" gab es nicht. Sie taucht als Gedanke erstmals in der Geschichte bei Abraham auf, dann bei Mose, dem Gott seinen Namen sagt: "ICH bin der, der ich bin!" Das ist formal die Selbstauskunft einer intimen Personalität, die von außen grundsätzlich nicht zu verstehen oder gar zu fassen ist. Seit dieser Auskunft aber gibt es überhaupt erst ein ICH.

Die Idee des ICH konnte sich allerdings erst im christlichen Abendland vollständig entwickeln, in einem sehr langen und mühevollen, schmerzhaften und wechselvollen historischen Prozeß. In keiner anderen Kultur konnte der Begriff des "Individuums", die Vorstellung einer einmaligen und einzigartigen Person mit einem unveräußerlichen Wert also, überhaupt entstehen - und sie ist auch nirgendwo sonst entstanden, namentlich nicht als Begriff des "Menschen schlechthin", also im Sinne eines kennzeichnenden Gattungsmerkmals, das den Menschen erst zu einem solchen im höheren Sinne macht.

Mit der Dekadenz unserer Kultur verfällt auch ihr Inhalt, er wird pervers und verfault. Nicht bei jedem einzelnen Menschen zwar, aber in der Gesellschaft insgesamt (parallel dazu gibt es eine unerhörte Blüte dieser Kultur, die aber kaum einem auffällt). Folgerichtig tauchen jetzt all die alten Götzen wieder auf, die längst überwunden waren - nun allerdings nicht in der "unschuldigen", archaischen Form eines Baal z.B., sondern in Gestalt von politischen Ideologien, die die Menschheit ihrem von Menschen erdachten, säkularen Größenwahn unterwerfen, um absolute Macht über sie zu erlangen und die Geistigkeit des Menschen zu vernichten. Bei den Nazis hieß das zum Beispiel: "Du bist nichts, dein Volk ist alles!", die Kommunisten sangen: "Die Partei, die Partei, die hat immer recht!"

Die Demokratie ist, als Idee, die angemessene Staatsform für freie Menschen. Sie setzt allerdings freie Menschen voraus, denn "schaffen" kann sie sie nicht, im Gegenteil. Es bedarf ganz besonders aufmerksamer Bemühungen von außerhalb der Politik, von freien, reifen Persönlichkeiten also, um all die geistigen Voraussetzungen für das Gedeihen freier Menschen zu schaffen. Der einzig denkbare Ort dafür sind starke, gesunde Familien. In der Praxis ist dafür bei uns jedoch "RTL2" zuständig - und natürlich nicht dazu in der Lage. Es glauben trotzdem mittlerweile alle, daß sie genau wüßten, was wichtig ist, obwohl sie in Wahrheit gar nichts wissen. Nichts zu wissen und nicht zu wissen, daß man nichts weiß, ist besonders schlimm.

Die Tatsache, daß die Demokratie die Voraussetzungen nicht schaffen kann, von denen sie lebt, ist der Grund dafür, warum ich persönlich absolut sicher bin, daß Demokratie ohne Religion, starke Traditionen und die sich daraus ergebende natürliche, freiwillige Anerkennung der Autorität der Vernunft auf Dauer nicht funktionieren kann. Wenn man's trotzdem versucht, wird man immer in dem Dilemma landen, daß das Menschheitsverbindende, das die ganze Sache ja trägt (und allein zu tragen in der Lage ist), entweder zerbröselt im Kampf der 'bedeutungssüchtigen' Eitelkeiten, der divergierenden Einzelinteressen und Einzelmeinungen, oder eben "von Staats wegen" erzwungen wird. Und wie? Mit einer neuen kollektivistischen Ideologie! Diese Entwicklung ist unvermeidlich, solange der Mensch versucht, die Begründung seiner selbst allein aus sich selbst heraus zu synthetisieren. Allerdings wird es natürlich wenig nutzen, das hier hinzuschreiben, das weiß ich schon, weil es ja trotzdem weiter versucht werden wird.

Es gibt drei große Bereiche der menschlichen Existenz, die wir nicht "lösen" können, ohne uns damit zugleich selbst abzuschaffen:
1. Der Tod, die Sterblichkeit der irdischen Existenz. Die Mortalität liegt bekanntlich zu allen Zeiten bei exakt 100%.
2. Das Naturverhältnis des Menschen (von ihr abhängig / sie beherrschend / über sie hinausgehend)
3. Die Zweigeschlechtlichkeit des Menschen, die Tatsache also, das es uns nur in "2 Ausgaben" - und sonst eben nicht - gibt

Diese drei Bereiche können wie gesagt nicht "gelöst", sondern nur balanciert werden. Man muß sie aushalten. Ihre Ungelöstheit ist die Voraussetzung dafür, daß wir überhaupt als Menschen existieren können. Die Balance dieser Polaritäten gelingt aber nur von einem Standpunkt "außerhalb des Menschlichen". Diese Tatsache ist die formale Begründung für die objektive Notwendigkeit von Religion. Ich erwähne es nur kurz und gehe nicht weiter darauf ein, sonst komme ich ab von dem, worauf ich eigentlich hinauswill. Außerdem habe ich keine Lust, mir wieder das kleingeistige Gejaule anzuhören, ich würde hier "missionieren".

Wenn der Mensch darauf verzichtet, die Polaritäten, die seine Existenz begründen, gewissermaßen "von außen" zu balancieren, bleibt ihm logischerweise nichts anderes übrig, als es entweder "von innen" zu versuchen, oder aber, die Sache "zu lösen". Solche Versuche gibt es jetzt als konzentrierte Anstrengung seit gut 200 Jahren, zunächst Europas und Amerikas, später der ganzen Menschheit. Es ist die Epoche der Moderne. Sie geht einher mit dem, was ich oben unter dem Stichwort "Dekadenz der Kultur" angedeutet habe.

Wir haben den Versuch gesehen, den Tod abzuschaffen, z.B. profan als "medizinischer Fortschritt", um das Leben immer weiter zu verlängern, was dann aber nur die Zahl der Alzheimerkranken, der Carcinompatienten und der dementen Pflegefälle, die nicht sterben können, ins Unermeßliche gesteiget hat. Das wird so weitergehen und vermutlich für viele von uns im staatlichen Sterbeamt enden. Am anderen Ende hat man versucht, die Transzendenz ins Diesseits zu holen (das "Paradies auf Erden" der Kommunisten, oder die völkischen "Wallhalla"-Ideen der Nazis, sowie allerlei andere Obskurantismen mehr). Wir haben erlebt, wie man die Natur "besiegt" hat (inklusive Folgen), wie man sich von ihr "befreit" hat (und seitdem die Irrenhäuser vermehrt aufsucht) und wir sind ihrer "Knechtschaft" in eine Kunstwelt entwichen, die sich zunehmend virtualisiert, in der dann wirklich allein die Gesetze der Menschen regieren, und nicht mehr die der Natur. Zur Belohnunng haben wir RTL2 bekommen und merken nun, daß es zwar unendlich viele gute Sonnenaufgänge gibt, daß man aber nicht unendlich viele gute Filme drehen kann. Zur Zeit erleben wir den Versuch, die härteste Nuß zu knacken, nämlich die Geschlechtlichkeit des Menschen "zu lösen". Was das bedeutet, darüber reden wir hier dauernd - und stellen dabei u.a. fest, daß man nicht so einfach aus eigenem Entschluß zurückkehren kann zu dem, was man verlassen hat, weil dazu, gerade dazu, nunmal immer zwei gehören.

Der Mensch ist frei. Er kann das also alles machen, niemand hindert ihn daran. Nur muß er selbst die Konsequenzen tragen. Deshalb wäre eine der wichtigsten Tugenden der Feiheit eigentlich die Vorsicht und der Respekt. So aber bleibt es nicht aus, daß die Konsequenz eines verkehrten Gebrauchs der Freiheit der Verlust der Freiheit ist. Der "Kollektivismus" ist schlicht und einfach der Imperativ der Götzen, zu denen wir unsere eigenen arroganten Bemühungen gemacht haben. Es werden sich also immer irgendwelche Kräfte finden, die die Menschheit auf diese 'edlen Ziele' einschwören und sie ihnen unterwirft. Die Freiheit, die dem Einzelnen noch bleibt, ist die Entscheidung, dieser Unterwerfung zuzustimmen, oder eben nicht. Ich stimme nicht zu, wie allgemein bekannt ist. Aus dieser Entscheidung ergibt sich dann allerdings eine Freiheit, die nicht begrenzt ist.

Kollektivismus ist definitiv nichts, was etwa von außen über den Menschen hereinbräche, sondern ganz im Gegenteil etwas, das ganz originär aus ihm selbst herauskommt. Der Mensch erfährt sich dadurch als Herrscher seiner selbst und muß hernach halt selbst entscheiden, wie gut ihm das gefällt. Allerdings legt die Herkunft des Totalitarismus und der Kollektivierungsbemühungen auch den Ort eindeutig fest, an dem man mit Sicherheit nicht davon frei werden kann, falls man das Bedürfnis danach verspüren sollte: in irgendeiner neuen Ideologie nämlich, zum Beispiel einer, die jetzt aber wirklich die endgültige Freiheit verspricht. Selbst wenn es wirklich die Idee der Freiheit wäre, die diese Ideologie inspiriert, was scheinbar sehr merkwürdig und eigentlich eine extreme Ausnahme sein sollte, in Wahrheit aber der Regelfall ist (ein Versuch war der Kommunismus)... sie könnte in jedem Fall nur wirksam werden, wenn sie genau das täte, was sie abschaffen will, nämlich die Menschen kollektivieren. Kollektivismus und Vereinzelung, also das Zersplittern der Gesellschaft in lauter individualistische Egopartikel, sind übrigens keine Ggensätze, sondern das Zweite ist die Voraussetzung für das Erste.

Diese Dilemmata muß man kennen, wenn man über den Kollektivismus nachdenkt.

Auf dem Weg in Huxleys "Schöne neue Welt" sind wir in den letzen Jahrzehnten ein großes Stück vorangekommen: "A Better Life For All!", das ist doch schon mal was, oder? Konnte Adolf nicht sagen. Und Stalin nicht durchführen. Heute aber kann man das sagen und durchführen. Der Fortschritt läßt sich also nicht aufhalten. Daraus folgt, daß es auch in Zukunft immer besser werden wird.

Ich persönlich habe es allerdings, nach gründlicher Durchsicht der Zusammenhänge, vorgezogen, mich vollständig auf die Seite der Geistigkeit des Menschen zu stellen, mir die Sache von außen anzusehen und mir so meine Gedanken zu machen. Manche davon teile ich (z.B. auch hier) gelegentlich mit. Meistens dauert es dann nicht lange, bis irgend einer aufkreuzt und meint und findet, daß das verkehrt ist, was ich sage, und daß ich das deshalb nicht sagen soll. Ach so. Auch das sehe ich mir natürlich von außen an und mache mir so meine Gedanken darüber.

Im Moment bin ich aber vor allem sehr gespannt, wie die wohl das Problem der Zweigeschlechtlichkeit des Menschen lösen werden. Wobei ich persönlich natürlich etwas ganz anderes vorschlagen würde.

Gruß vom
Nick

P.S.: Der Satz: "Wenn das jeder machen würde", ist für mich erstmal neutral. Er ist doch eigentlich nur eine Aufforderung, nachzudenken. Ja, was wäre denn dann? Zum Beispiel wenn eine feministische Biomasse verkündet: "Ich mache einfach das, was mir Spaß macht, weil ich das Recht dazu habe!" Und wenn das jeder machen würde? Es kommt schon sehr auf den Kontext an, in dem diese Frage auftaucht, bzw. auftauchen müßte, nicht wahr? Ich weiß natürlich schon, worauf du hinauswillst. Indes, man kann jeden Satz mißbrauchen. Und weil man das kann, tut man das auch. Aber kann man deshalb gleich alle intelligenten Fragen ein für allemal pauschal abschaffen?

Fragen über Fragen...

Re: Der Kollektivismus - wo er eigentlich herkommt, und wo er hingeht

Ekki, Monday, 17.01.2005, 14:23 (vor 7688 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Der Kollektivismus - wo er eigentlich herkommt, und wo er hingeht von Nick am 17. Januar 2005 07:48:15:

Hallo Nick!

Dein Posting hat mich zunächst einmal etwas erstaunt:

Gerade von engagierten Vertretern der katholischen Kirche hört man viel stärker die Kritik an einem ihrer Ansicht nach überbordenden Individualismus, als diejenige an einem um sich greifenden Kollektivismus.

Vor 1989 war das noch etwas anders: Da stellte der kommunistische Kollektivismus die Hauptbedrohung und somit auch das Haup-Kritikobjekt dar.

Ich habe überhaupt keine Probleme, Kollektivismus zu verdammen. Noch jeder meiner Mitmenschen hat mir bescheinigt, individualistisch bis zum Geht-nicht-mehr zu sein.

Insofern rennst Du mit Deinem Posting bei mir offene Türen ein.

Ich mußte lange suchen, bis ich in Deinem Posting die Stelle fand, die darauf hinweist, was uns trotz allem in dieser Frage trennt - und das ist nicht (oder zumindest nicht in erster Linie) die Religion. Zitat:

Die Tatsache, daß die Demokratie die Voraussetzungen nicht schaffen kann, von denen sie lebt, ist der Grund dafür, warum ich persönlich absolut sicher bin, daß Demokratie ohne Religion, starke Traditionen und die sich daraus ergebende natürliche, freiwillige Anerkennung der Autorität der Vernunft auf Dauer nicht funktionieren kann. Wenn man's trotzdem versucht, wird man immer in dem Dilemma landen, daß das Menschheitsverbindende, das die ganze Sache ja trägt (und allein zu tragen in der Lage ist), entweder zerbröselt im Kampf der 'bedeutungssüchtigen' Eitelkeiten, der divergierenden Einzelinteressen und Einzelmeinungen, oder eben "von Staats wegen" erzwungen wird. Und wie? Mit einer neuen kollektivistischen Ideologie! Diese Entwicklung ist unvermeidlich, solange der Mensch versucht, die Begründung seiner selbst allein aus sich selbst heraus zu synthetisieren.

Eben diese Zwangsläufigkeit sehe ich nicht.

Ich bin zwar dezidiert anti-kollektivistisch, aber nicht anti-gemeinschaftlich.

Mit anderen Worten:

In meinem Leben wechseln in unregelmäßigen Abständen die Milieus, in denen ich mich aufhalte, die Zusammensetzung meines Freundes- und Bekanntenkreises usw. Isoliert oder einsam aber möchte ich nicht leben.

Was ich jedoch nie könnte (eben aufgrund meines ausgeprägten Anti-Kollektivismus), wäre, mich einer Gemeinschaft anzuschließen, die sich in irgend einer Weise absolut setzt oder Absolutheitsansprüche an mich stellt - egal, ob dies nun eine weltliche Organisation (wie z.B. eine Partei) oder aber eine auf Gott/Götter sich berufende Organisation (sprich Religion/Kirche) wäre.

Aus welchem Grunde ich denn auch Religionsgemeinschaften als Folklore akzeptiere und ssogar an ihnen teilnehme, nämlich in Form kirchenmusikalischer Betätigung. Dagegen meide ich Gottesdienste, weil ich es für unsinnig halte, ein "höheres Wesen" anzurufen und mir in einer Gemeinschaft von Menschen, die solches tun, wie in einer Herde fühlen würde, zu der ich nicht gehöre. Deshalb will ich religiöse Hingabe nicht heucheln und religiöse Menschen unter sich bleiben lassen.

Und mit der "Herde" sind wir fast schon wieder beim Kollektiv.

Der lange Rede kurzer Sinn:

Die Verdammung des Kollektivismus teile ich, aber mein ICH geht mir über alles.

Gruß

Ekki

Re: Danke!

Andreas (d.a.), Sunday, 16.01.2005, 17:37 (vor 7689 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Das BGH-Urteil (gegenwärtiger Stand meiner Überlegunngen) von Nick am 16. Januar 2005 05:24:52:

Die Sache hat indes noch einen viel perfideren Pferdefuß. So scheint es nämlich nur zu sein! In Wahrheit, und das ist das wirklich Diabolische an dem Urteil, wird die Entscheidung effektiv dem Vater und der Mutter entzogen und in staatliche Hände gelegt, bzw. in die Hände von Gerichten, ...

Hi Nick, danke, daß Du das hier nochmal aufgreifst. Ich hielt diesen Gedanken auch für zu wichtig, um ihn unerwähnt zu lassen, aber anscheinend war mein Posting index.php?id=40000 zu unauffällig platziert. - Gut zu wissen, daß es noch andere bemerkten! ;-)

Grüße, Andreas

Re: Danke!

Nick, Monday, 17.01.2005, 10:38 (vor 7688 Tagen) @ Andreas (d.a.)

Als Antwort auf: Re: Danke! von Andreas (d.a.) am 16. Januar 2005 15:37:58:

Guten Morgen Andreas!

Ich habe das erst später gelesen. Ja, das ist eigentlich der entscheidende Punkt, nicht nur in dieser Detailfrage übrigens, sondern grundsätzlich, was die zukünftige Entwicklung unserer Gesellschaft betrifft:

"Zwischen den Zeilen gelesen wird hier jedoch der "Geschlechterkampf" instrumentalisiert, um einen weiteren Bereich ehemals privater Entscheidungsfreiheit staatlichen Befugnissen zu unterstellen."

Der Geschlechterkampf findet überhaupt nur zu diesem Zweck statt. Es ist ein Ammenmärchen, das die Gesellschaft "sich" geändert hätte, sondern sie wird geändert, und zwar von oben und massiv. Durch Leute, die das Lügen von der Pieke auf gelernt haben.

Es gibt zu allen Zeiten charakterlich fragwürdige Figuren, die bei der jeweils aktuell angesagten Niedertracht begeistert mitmachen, sich beim banalen "Abgreifen" in einen delirierenden Egorausch hineinsteigern und sich für die "Sieger" halten. In Wahrheit sind die Feministinnen nichts weiter als die zeitgemäße SA, die die Saalschlachten durchführt und überhaupt die Drecksarbeit macht. Gewinnen werden sie nichts, außer einer Einäscherung. Was denn sonst?

Traurig und tragisch ist die Täuschung all der vielen Frauen, die scharenweise mitlaufen, weil sie sich einfach "gut dabei fühlen", wenn sie sich "selbstverwirklichen". Sie sind die eigentlichen Opfer des Feminismus. Das sage ich schon seit Jahren. Die Männer werden sich zu helfen wissen, wenn es hart wird und alles den Bach runtergeht. Die Frauen, die auf "Vater Staat" vertraut haben, werden aber ins Bergfreie abstürzen, nachdem der Zuhälter ihrer überdrüssig geworden ist und sich ihrer entledigt.

Es ist unausweichlich, daß es so kommt, denn der Lude liebt die Frauen nicht, sondern er braucht sie nur. Die, die normalerweise die Frauen lieben, die Männer nämlich, sind systematisch verjagt und gedemütigt worden. Sie werden gewiß anderes zu tun haben, als sich dann ausgerechnet um diese gefallenen, in die Jahre gekommenen Mädchen zu kümmern.

Die sind allerdings oftmals zu eitel, zu dumm und zu kurzsichtig, um das zu kapieren. Deshalb ist es nutzlos, sie zu warnen. Sie lachen sowieso nur drüber. Sie tun halt, was sie tun, und tragen die Konsequenzen selbst. Das ist normal.

Es ist höchste Zeit, sich konzentriert den ernsthaften Fragen zuzuwenden.

Gruß vom
Nick

Re: Danke!

T.Lentze, Monday, 17.01.2005, 17:12 (vor 7688 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Re: Danke! von Nick am 17. Januar 2005 08:38:14:

Hallo Nick,

daß der Sexismus (oder, der Klarheit halber, der Femi-Sexismus) nur eine Vorstufe ist für einen noch tieferen und dann un-unterbietbaren Fall, ist auch meine Idee. Stichwort: das Tier aus der Apokalypse. Ich habe das gelegentlich versucht auszuführen, bin aber dann zurückgewichen, weil ich Anstoß erregt und den Eindruck gewonnen habe, daß das Verständnis hierfür erst in Ansätzen steckt. Aber ich will dich wissen lassen, daß du mit deiner Auffassung nicht alleinstehst.

Gruß

T.L.

Re: Das BGH-Urteil (gegenwärtiger Stand meiner Überlegunngen)

Hetzi, Monday, 17.01.2005, 15:40 (vor 7688 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Das BGH-Urteil (gegenwärtiger Stand meiner Überlegunngen) von Nick am 16. Januar 2005 05:24:52:

Gehen wir indes trotz dieser haarsträubenden Sachlage einmal davon aus, daß der BGH, wie Thomas Kaeder argumentiert, wegen der gültigen Definition des "gesetzlichen Vaters" aus formalen Gründen nicht die Realität, sondern das derzeit bestehende Recht zugrundelegen mußte. Macht dies sein Urteil nun zu einem richtigen? Nein! Ich denke, auch mit der zur Zeit gültigen Definition des "Vaters" ist die Sache nicht auf diese Weise abzutun. Der "gesetzliche Vater" gilt nun mal auch dem BGH als Vater! Er steht also im Sinne des BGB zu dem Kind in keiner anderen verwandtschaftlichen Beziehung, als die Kindsmutter. Er hat deswegen naturrechtlich - aber eben nicht nach geltendem Recht - alle Rechte eines Vaters und muß sie auch haben. Ihm steht als Vater folglich auch das selbstverständliche Anrecht auf das gemeinsame Sorgerecht für das gemeinsame Kind zu. Sein Sorgerecht ist nicht "weniger wert", als das der Kindsmutter. Daraus nun ergibt sich das selbstverständliche Recht des Vaters, die DNA seines(!) Kindes [im juristischen Sinne handelt es sich ja um sein Kind, auch und gerade nach Auffassung des BGH!] untersuchen zu lassen, um nichts weniger, als auch die Mutter dieses Recht hat. Es gibt in der Frage keinen sachlich begründeten Unterschied zwischen den Rechten der Kindsmutter und und denen des rechtlichen Vaters! Wie wollte man den denn begründen?

Es werden nach dem BGH-Urteil nicht direkt die Rechte der Kindesmutter als solche betrachtet. Es werden nur die Recht des Kindes betrachtet, die stellvertretend von der Mutter als alleinig Sorgeberechtigte wahrgenommen werden.

Der BGH aber geht dennoch ungerührt davon aus, es müsse folgendermaßen und könne gar nicht anders sein, ohne daß es ihn sonderlich anficht: das Recht des Vaters hinsichtlich seines Kindes ist für den BGH schlicht inexistent, allein das Recht der Mutter zählt.

Die Mutter ist nur als Vertreterin des Kindes beteiligt. Deshalb gehe ich davon aus, dass in Fällen des gemeinsamen Sorgerechts ein "geheimer" Vaterschaftstest möglich ist. Hat der Vater auch das Sorgerecht, so kann er als Vertreter des Kindes die Einwilligung geben. Ein derartiger Test ist dann rechtlich auch nicht geheim (gegenueber dem Kind) sondern wird nur der Mutter nicht bekanntgegeben. Das ist aber bei dieser Konstelation aber auch garnicht notwendig.

Hetzi

Re: Das BGH-Urteil (gegenwärtiger Stand meiner Überlegunngen)

Thomas Kaeder, Monday, 17.01.2005, 18:24 (vor 7688 Tagen) @ Nick

Als Antwort auf: Das BGH-Urteil (gegenwärtiger Stand meiner Überlegunngen) von Nick am 16. Januar 2005 05:24:52:

Das möge mir jetzt mal ein Jurist bitte begründen! Thomas Kaeder, was sagst du dazu? Willst du dein Lob für das BGH-Urteil und seine angebliche Weisheit wirklich noch aufrechterhalten? Dann begründe das bitte!

Hallo Nick,

eigentlich hatte ich mich ja schon wieder zurückgezogen, aber da du mich ja nochmal so direkt angesprochen hast, will ich mich vor dieser Antwort natürlich nicht drücken.

Ich möchte bei alledem auch mal vorwegschicken, dass ich es selbst für ziemlich skandalös halte, dass es dem betrogenen Ex-Vater ausgesprochen schwierig gemacht wird, sein Recht zu bekommen. Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren, da gibt es keine zwei Meinungen.

Auch dass es - wie du nun so schön schreibst - ein "Naturrecht" ist, dass ein Vater, der juristisch gesehen, ein Vater soll , das Recht der Sorge und Entscheidung haben sollte, sehe ich ein, keine Frage:
Mit der Pflicht des Unterhalts sollte auch das Recht der Sorge einhergehen.
Aber es ist nicht so - die derzeitiges Gesetzeslage setzt das von dir eingeforderte Naturrecht nicht um.
Und so ergibt sich auch aus deiner Argumentation heraus meines Erachtens ein unlösbarer Knoten .
Der standesamtliche Vater ist nicht der biologische, und auch nicht sorgerechtlich befugt. Wenn der standesamtliche Vater nun entscheidet, dann vermutet er ja, gar nicht mehr der (natur)rechtliche zu sein - kann er dann noch für das Kind entscheiden ?
Abstrus, ich weiß, es ist völlig verworren. Du hast andersherum argumentiert, bist aber meiner Meinung nach am gleichen Punkt in Widerspruch geraten, wenn du sagst:

Daraus nun ergibt sich das selbstverständliche Recht des Vaters, die DNA seines(!) Kindes [im juristischen Sinne handelt es sich ja um sein Kind, auch und gerade nach Auffassung des BGH!] untersuchen zu lassen, um nichts weniger, als auch die Mutter dieses Recht hat. Es gibt in der Frage keinen sachlich begründeten Unterschied zwischen den Rechten der Kindsmutter und und denen des rechtlichen Vaters!

Nach Auffassung des BGHs wäre es also NICHT der Vater, der den Test beauftragt hat, das wäre die logische Schlußfolgerung, die ja auch der Realität entspricht - damit hast du Recht und das wäre auch die endgültige Lösung des Ganzen, wenn es da nicht noch etwas anderes gäbe:

Aus rein politischem Intersse habe ich nach diesem Fall sehr viel mit Juristen, vor allem Richtern über diese doch recht augenscheinlichen Widersprüche diskutiert. Sicher sind auch nicht alle Juristen einer Meinung, aber aus der Sicht des Schutzes der Persönlichkeitsrechte war es durchaus weise zu nennen. Das hiermit gleichzeitig in Einzelfällen der Betrug der Frauen trotz Erkenntnis gedeckt wurde ist sicher nicht kritiklos hinzuhnehmen. Aber so hart das klingt, der Fall, dass ein Mann unverheiratet und ohne Soregerecht nach längst anerkannter Vaterschaft, den Fall neu aufrollt (was sein Recht sein sollte), der ist im Verhältnis zum Schutz des Grundrechtes auf informationelle Selbstbestimmung für mich nachrangig.

Um es mal deutlicher zu sagen:
Diese vermeintlichen Väter haben eine eindeutige Rechtslage geschaffen in der sie - warum auch immer - die Vaterschaft anerkannt haben. Und um diese Rechtslage nachträglich zu ändern verschaffen sie sich unzulässige Beweise. Der Zweck darf in diesem Fall nicht die Mittel heiligen.

Alles in allem bleibt für mich die Schlüssigkeit des BGH-Urteils erhalten und so absurd das auf den ersten Blick scheinen mag, es ist für eine mögliche und IMO auch nötige Gesetzesänderung absolut förderlich. Wohl kaum eine BGH-Entscheidung in den letzten Jahren hat die Politiker derart wachgerüttelt wie dieses Urteil.
Selbst bei den von mir wenig geliebten "grünen Männern" gibt's gelegentlich klare Aussagen darüber , dass endlich Handlungsbedarf besteht.

Was bleibt, ist eine notwendige Korrektur des rechtlichen Verhältnisses zwischen den Eltern. Es ist sicher nicht hinzunehmen, dass immer erst das Kindeswohl vorgeschickt wird, um darauf zu kommen, dass es dem Kind am besten geht, wenn die zuerst Mutter zufrieden gestellt wird. Das Ergebnis dieses Urteils sieht wie so viele schwer danach aus , aber in diesem Fall Fall wurde es teuer erkauft - mit einem eindeutigen Nachweis des Widerspruchs zwischen Sach-u. Rechtslage. Etwas, was in Zivilprozessen leider sehr häufig vorkommt (hier darf ich als häufiger in Zivilprozessen geforderter Sachverständiger auch mal mitreden *g*).

Mich lässt die ganz Geschichte auch nicht ungerührt. Auch wenn ich persönlich im Fall des Sorgerechts und des Unterhalts keine schlechten Erfahrungen gemacht habe, die mich betroffen gemacht und emotionalisiert haben .
Ich werde mich sicher - soweit es in meiner Macht steht - dafür einsetzten , dass sich daran etwas ändert. Ich sehe das Defizit längst, das sich aus dem überzogenen Emanzipationswahn ergeben hat, für mich ist das Problem eher allgemeinerer Natur und da brauche ich einfach viele Beispiele, die die Benachteiligung des Mannes per Gesetzt beweisen - dieses Urteil ist eines davon.

Grüße
Thomas Kaeder

P.S.: Ich bin kein Jurist und habe auch nicht vor einer zu werden

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