Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt

Jörg, Thursday, 06.06.2002, 19:54 (vor 8587 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Re: Großnichte von Krimiautor Simenon wegen Totschlags verurteilt von Jolanda am 06. Juni 2002 14:08:38:

Hallo Jolanda!

Warum? Weil sie der feministischen Diskurshoheit zuwiderlaufen?

---Nein und das weisst du genau, das hat doch nichts mit feministischer Diskurshoheit zu tun.

*** Ich denke schon, daß das damit zu tun hat, auch wenn es Dir und manchen anderen womöglich gar nicht mal bewußt ist.

Wollen wir doch mal ehrlich sein: Der Durchschnittsmann ist für weibliche sexuelle Reize sehr wohl empfänglich, auch wenn er noch so klug ist. Verstandes- und Gefühlswelt sind nicht immer so klar auseinanderdividierbar.

---Für weibliche Reize empfänglich sein, heisst doch aber nicht, dass man deswegen Gewalt anwendet oder?

*** Was normale Männer anbelangt: einverstanden.

Andererseits ist es ein Faktum, daß Vergewaltigungen auch im Tierreich vorkommen und ich habe starke Zweifel daran, daß diese dort aus dem Grund stattfinden, weil die Männchen dort die Weibchen unterdrücken wollen (feministischer Erklärungsansatz). Fazit: Ich halte die Erklärung von Frau***** für die Ursache einer Vergewaltigung für zumindest zweifelhaft.
---Ja aber sind wir denn Tiere, ich weiss nicht, warum das in der Tierwelt passiert Jörg, inwieweit die Erklärung von Frau zutrifft, wo ja, wo nicht, das ist wohl auch individuell. Und wenn wir nun sagen, die Männer tun das nicht um zu unterdrücken, warum tun sie es denn, weil sie Ihre Triebe nicht kontrollieren können, dagegen habe ich mich bis anhin immer gewehrt, denn ich glaube nicht an den potentiellen Vergewaltiger. Mir sind so Pauschalverurteilungen zuwider, nur ist das nicht genau die Aussage, die ihr hier macht.

*** Nein, ganz und gar nicht. Ein Mann ist kein potentieller Vergewaltiger. Allerdings gibt es leider unzweifelhaft Männer, die Frauen vergewaltigen. Und nur um die und ihre Beweggründe geht es hier.

Auch wenn die Frau provoziert, gehen wir von diesem Fall aus, sollte es denn nicht trotzdem möglich sein, sie nicht zu vergewaltigen?

*** Herrje, hat hier irgendjemand geschrieben, jeder Mann wird automatisch und sofort zum Vergewaltiger, wenn er nur einer Frau begegnet, die ihn sexuell provoziert? Das ist nun wirklich ein wenig albern.

So wie Du es nun in dieser etwas überzeichneten Form schilderst ist es natürlich nicht. Auf der anderen Seite ist es jedoch so, daß Männer im Durchschnitt stärker auf optische Reize ansprechen als es Frauen tun. Das ist nunmal eine Tatsache. Männer und Frauen sind eben nicht identisch wie es die Gleichberechtigungs- und Gleichstellungsindustrie vorgaukeln will, sondern im Wesen durchaus verschieden.

---Ja Männer und Frauen sind verschieden...richtig, das habe ich nie angezweifelt und ja, Männer reagieren stärker auf sexuelle Reize, da will ich dir ja auch nicht widersprechen und ja, es ist sehr fahrlässig und dumm von Frau, wenn sie nachhaltig provoziert, alles klar Jörg.
Aber deswegen muss man doch nicht Gewalt anwenden, wenn die Frau dann den Geschlechtsakt nicht vollziehen will.

*** Willst Du mir damit etwa unterstellen, ich würde Vergewaltigungen befürworten? Das macht mich offengestanden schon ein wenig sprachlos.

Ich habe den Männern soweit immer zugetraut, dass sie sich so weit im Griff haben und sich nicht zu etwas hinreissen lassen, dass sie dann ein Leben lang mit sich rumtragen müssen.

*** Für die meisten Männer gilt das sicher auch. Aber eben nicht für alle Männer.

Ich bin überzeugt davon, daß viele Täter zugleich auch Opfer sind. Man sollte diesen Umstand nicht verleugnen. Auch ein Vergewaltiger hat das Recht auf ein faires Verfahren.

---Und da sind wir doch beim Punkt. Oftmals sind Täter auch Opfer, ob das nun eine Mutter ist, die Ihr Kind schlägt, weil sie überfordert ist oder ob ein Opfer zum Täter wird, weil es selbst nie damit klar kam, was ihm selbst geschah.
Aber das wird auch immer betrachtet, mein Onkel ist Richter, er erzählt mir viel und ich weiss, dass zB. Missbrauch in der Jugend oft als strafmildernd angerechnet wird beim Täter.

*** Okay, wenn so etwas bereits berücksichtigt wird, ist das eine gute Sache. Durch die Medien erhält man manchmal einen etwas anderen Eindruck.

Ich bin mir nicht sicher, ob das auch noch für die jetzige Zeit gilt. Tendenziell wird ein Vergewaltiger in der öffentlichen Berichterstattung nicht als Opfer, sondern - wohl nicht zuletzt aufgrund unermüdlicher feministischer Propaganda - als ein böses Scheusal dargestellt, das es zu bekämpfen gilt.

---Ja die Medien machen aus ihm ein Scheusal. Ich bin auch nicht davon begeistert, dass eine Lehrerin die einen 15 jährigen missbraucht, nur eine Verführerin ist und ein Lehrer, der eine 15 jährige missbraucht eine Bestie. Da gebe ich dir ja auch Recht, das ist nicht in Ordnung. Nur sollten wir doch eher dafür sogen, dass Frauen die missbrauchen genauso hart bestraft werden wie Männer und nicht anfangen Entschuldigungen für solche Taten zu suchen oder denkst du da anders?

*** Es geht nicht um Entschuldigungen, sondern in erster Linie um das Beleuchten der Hintergründe für eine solche Tat.

Sorry Jolanda, ich sehe das nicht so. Meiner Wahrnehmung nach wird kaum irgendwo so hartnäckig versucht, die Frage nach einer womöglichen Mitschuld des Opfers als Tabu zu erklären.

---Es mag Richter/Richterinnen geben, die da vorbelastet sind, aber ich denke nicht, dass in den meisten Fällen einfach dem Opfer geglaubt wird und man es nicht zerpflückt und genau nachfragt, inwieweit da eine Mitschuld vorhanden ist.

*** Dein Wort in Gottes Ohr.

Es besteht überhaupt kein Anlaß dafür, Angst, sogar noch "höllische Angst" zu bekommen. Wir sind doch hier um zu diskutieren, oder nicht?

---Ja wir sind hier zu diskutieren und das macht mir trotzdem Angst, weil ich bis jetzt geglaubt habe, dass Männer genauso in der Lage sind, ihre Triebe im Griff zu haben. Nun höre ich aber, wenn Frau provoziert, dann muss sie eben damit rechnen, dass sie vergewaltigt wird. Und ab wo ist es denn Provokation, wo ziehen wir hier die Grenze?

*** Wo hat jemand geschrieben, eine Frau müsse eben damit rechnen, daß sie vergewaltigt wird, wenn sie sich sexuell aufreizend präsentiert?
Ich werde mich hüten, so etwas zu behaupten. Andererseits würde ich aber nicht ausschließen wollen, daß sexuelles Provozieren die Entstehung einer Vergewaltigung begünstigen kann.

Nein, so ist es doch gar nicht. Aber akzeptiere bitte auch, daß es andere Standpunkte und Meinungen zu diesem etwas schwierigen und schnell die Gemüter erhitzenden Thema gibt.

---Ja es gibt andere Standpunkte, klar...ich schreibe ja nur, dass ich es nicht ganz verstehen kann...ich schreibe nur, wie ich es empfinde, sehr subjektiv aber das tun wir wohl alle oder?

*** Ja, manche mehr und manche weniger. )

Aber Jolanda, es will doch niemand bestreiten, daß es genügend Frauen gibt, die unter einer Vergewaltigung zu leiden haben. Ja, und es ist auch durchaus bedauerlich, daß es überhaupt zu Vergewaltigungen kommt. Allerdings wehre ich mich dagegen, das ganze Thema lediglich aus der Perspektive eines weiblichen Opfers wahrzunehmen. Das ist mir einfach zu plakativ und eindimensional.

---Ich sage nicht, dass es nie vorkommt, dass Frauen provozieren, ich sage nicht, dass Männer bestimmt oft widerstehen müssen, obwohl das ganz schön schwer ist. Ich sage nicht, dass bei einem Prozess nicht auch über die genauen Geschehnisse geredet werden muss. Ich sage nur, ist das eine Entschuldigung für eine Vergewaltigung?

*** Jolanda, das Stichwort heißt nicht Schuld, sondern Verantwortung. Wenn eine Frau bewußt sexuell provoziert, empfinde ich es als unseriös, wenn sie sich nachher aus jeglicher Verantwortung zu winden versucht. Wenn eine solche Frau geschickt genug vorgeht, gibt sie in einem eventuellen Verfahren also gar nicht erst zu, daß sie bewußt provoziert hat und erhält damit umgehend ihren gesamtgesellschaftlich abgesegneten Persilschein.

Andererseits habe ich jedoch auch Verständnis dafür, daß Du aufgrund Deiner jahrelangen Arbeit mit weiblichen Opfern vermutlich tatsächlich wie Du schreibst "tief in diese Schicksale" hineinsiehst und darüber vielleicht auch ein bißchen den Gesamtzusammenhang aus den Augen verlierst.

---Nun ja Jörg, klar hast du Recht, dass ich durch die Arbeit mit den Frauen tiefen Einblick bekommen habe in dieses Thema.
Inwieweit ich dadurch den Zusammenhang aus den Augen verliere, ich weiss nicht, ich bin bestimmt hochgradig sensibilisiert...das will ich nicht abstreiten...Nur denke ich immer noch, dass Gewalt immer falsch ist, egal wie schwer wir es hatten in unserer Kindheit, egal wie sehr mich jemand provoziert, ich sollte nicht Gewalt anwenden.
Ich gehe hier von mir aus, vielleicht ist mein Fehler, dass ich das dann auch von anderen erwarte, ich weiss es nicht Jörg?

*** Ich empfinde eine Frage dieser Art offengestanden als eine Form der Provokation, die wenig hilfreich ist.
Daß jegliche Gewaltanwendung abzulehnen ist, halte ich für eine ziemliche Selbstverständlichkeit, über die es sich eigentlich nicht zu diskutieren lohnt.

Jörg