Nicht komisch...

Conny, NRW, Wednesday, 14.05.2008, 19:40 (vor 6431 Tagen) @ Sparrowhawk

Soso, du meinst also, dass der Zweck die Mittel heiligt. Trifft das auch
auf das Nazi-Regime zu ? So, von wegen KZ und Reichsarbeitsdienst etc.
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Dazu noch:

Ich: "Iran und Venezuela seien „Brüder“ – Venezuela werde „unter welchen
Umständen auch immer“ stets an der Seite Teherans stehen."

Du: "Warum soll das schlecht sein?"

Weil der Iran eins der menschenverachtendsten Regimes hat, die es,
zusammen mit Mao in China, den Nazis in Deutschland und dem
Ostblockkommunismus, in den letzten 100 Jahren gegeben hat. Die
Mullahkratie da hinten der heutige Nachfolgestaat des 3. Reichs, und was
Ahmadiadolfi so von sich gibt, erinnert teilweise schon sehr an Goebbels
oder an "Mein Kampf."

Aber zumindest läßt er sich vom Imeralisten nicht einschüchtern. Du bist wohl auch der Meinung, daß es legitim ist, daß die USA Massenvernichtungswaffen einsetzt, beispielsweise DU-Munition im Irak, die das Land für Jahrtausende verstrahlt, wärend die USA andere Länder als Schurkenstaaten hinstellt, die nur daran denken, vielleicht solche Waffen herzustellen - geschweige denn einsetzen. Keine Frage, daß im Iran einiges nach unseren Vorstellungen schief läuft, ich denke aber nicht, daß Ahmadinedschad irgend etwas machen könnte, das sich gegen den dortigen Glauben richtet. Warum muß allen Ländern dieser Erde die amerikanische Kultur - und die USA hat auch noch die Todesstrafe - aufgepfropft werden?

Warum soll das bitte "gut" sein ?
Und warum soll jemand "gut" sein, der als Bruder eines solchen Regimes
sieht ?

Sie beide sind gegen die Politik der USA, die es den Reichsten dieser Erde ermöglicht, den ganzen Globus unter den Nagel zu reißen. Jeder, der dagegen etwas unternimmt, hat schon mal meine Achtung. Du kennst die Vermögen einer Familie Rothschild und einer Familie Rockefeller nicht. Bill Gates ist dagegen ein armer Wicht!

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"Ich finde sämtlichen Besitz von Grund und Boden ein Verbrechen an der
Menschheit. Grund und Boden hat nichts im Privatbesitz zu suchen. Der
Planet Erde gehört allen Menschen und nicht nur ein paar davon, die darüber
die Menschheit ausbeuten können."

Mit dem Kommunismus und seinen ebenso verbrecherischen Sub-Ideologien kann
ich weder etwas anfangen noch befürworte ich sie.

Grund und Boden als staatliche Gemeinschaft an Privatpersonen nur vermieten, aber nicht verkaufen, kann man nicht gleich mit dem Kommunismus gleichsetzen. Daß Grund und Boden nichts im Privatbesitz verloren hat, habe ich schon erörtert und dabei bleibe ich, auch wenn ich nichts mit dem Kommunismus am Hut habe. Alles auf der Erde, das für die Ewigkeit gemacht ist und daher nur von der Erde selbst kommt, gehört in die Hand der Gemeinschaft und kann von ihr ausgeliehen werden. Auch die Rohstoffe gehören allen und nicht nur denen, die sich das Land darüber leisten können.

Aber mal so nachgefragt:

Du findest also, dass ein Bauer, der ein Stück Land hat und dies
bewirtschaftet, ein Verbrecher an der Menschheit ist ? Und wo beutet der
Bauer die Menschen aus, wenn er mehr produziert als er braucht, folglich
sogar etwas verkaufen kann, was wiederum andere - die Käufer nämlich -
davor bewahrt zu verhungern, weil sie selbst entweder kein Land haben oder
nicht in der Lage sind, Land zu bewirtschaften ?

Er will für seine Investition einen Gewinn sehen. Ihm reicht nicht nur ein Erlös für sein eigene Arbeit. Dieser Gewinn ist nichts weiter wie Zins. Macht er keinen Gewinn, verkauft er das Land und bringt sein Geld auf die Bank und läßt es dort arbeiten.

Nun will aber jeder, der Geld investiert hat, dafür einen Gewinn sehen. Das haben der Einen ist auch die Schuld der Anderen, Geld fließt von unten nach oben und daher solltest du auch erkennen, was dadurch entsteht.

Das haben der Einen ist die Schuld der Anderen: Das haben der Einen wächst allerdings, wenn man sich die Zinseszinsformel ansieht, exponetiell, daher müssen auch die Schulden exponetiell wachsen. Das bedeutet, daß die Gemeinschaft immer mehr Schulden machen muß (exponentiell mehr Schulden) damit das Geld überhaupt vorhanden bleibt. Macht keiner mehr zusätzliche Schulden, geht der Schuldzins gegen null und das lohnt sich dann nicht mehr fürs Geld. Das Geld geht dann in die Spekulation und da dort das Risiko höher ist, will es dort noch mehr Gewinn sehen. Dabei geht das Geld über leichen. Hätten wir eine Geld, das sich verhält wie die Arbeit bzw. die Produkte und Dienstleistungen die durch die Arbeit entstehen (und alle Arbeit muß man früher oder später wieder neu machen, da sie sich verflüchtigt hat), wäre man froh, wenn man sein Geld durch eine Investition zumindest nicht schwinden sieht. Eben genauso wie in einer Gesellschaft mit Naturaltausch - diese kennen wirtschaftskrisen nicht - mit einem Medium, das den Tausch bedeutend erleichtert. Das Geld soll eigentlich allen dienen und nicht nur ein paar wenigen, die sich das Geld arbeitslos durch den Zins von denjenigen ergaunern, die eh nicht viel haben.

Du findest also, dass, wenn jemand sich ein Stück Land kauft und darauf
ein Haus baut, ein Verbrecher an der Menschheit ist ?

Und Du meinst, daß Du dich damit schon ernähren kannst? Noch dazu mußtest Du dir dieses Land erarbeiten. Zinsen zahlst du damit schon jede Menge und zu essen hast du auch nicht genug von Deinem Stück Land mit Haus. Das Haus selbst ist ja gar kein Problem, da es sich von selbst wieder verflüchtigt, wenn Du es nicht ständig in Ordnung hältst.

Würde es nicht reichen, wenn Du das Land mieten könntest (nun gut, eine Grundsteuer haben wir in D ja schon), darauf ein Haus bauen darfst und man Dir das gemietete Land nicht so einfach wegnehmen kann?

Ist es Ausbeutung,
auf dese Art zum einen für seine Alterssicherung zu sorgen und noch dazu
für seine Nachkommen, die sich dann auch keine Gedanken machen müssen,
wie´s denn nun mit der Miete steht ?

Du hast dieses scheiß System, in dem wir leben noch kein bisschen kappiert. Sehe Dir doch mal an, zu was die heutige Wirtschaft fähig ist. Wir haben heute ca. 10 Millionen Arbeitslose (wenn man die mitzählt, die die Agentur für Arbeit versteckt) und haben soviel ich weiß 30 Millionen Menschen, die arbeiten. Diese 30 Millionen erzeugen alle Güter und Dienstleistungen, die 82,5 Millionen Menschen verbrauchen und noch dazu einen jährlichen Überschuß, der exportiert werden muß (importiert wird dagegen weniger). Meinst Du nicht, daß wir, unsere Alten nicht auch versorgen können? Es ist nur dieses teuflische System, das kaum jemand in Frage stellt verantwortlich, daß viele in bitterer Armut leben müssen. Es ist auch noch genug Potential vorhanden, unsere Produktion zu automatisieren. Heute muß solch eine Investition einen Gewinn abwerfen und daher lohnt es sich oft nicht, da die menschliche Arbeit noch billiger ist.

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"Jeder Mensch der geboren wird muß in der Lage sein, sich über die Erde
ernähren zu können."

Das ist schon deshalb nicht möglich, weil nicht jeder Mensch der geborene
Landwirt ist (ich zum Beispiel bin´s definitiv nicht).

Dann würde es doch durchaus reichen, wenn Du jemanden für seinen Arbeit bezahlst und nicht noch für dessen Gewinn. Das schlimme ist ja nicht nur, daß nicht jeder der geborene Landwirt ist, sondern daß auch Landwirte heute oftmals nicht wissen, wie man den Samen für die Pflanzen im nächsten Jahr gewinnt. Die Weltwirtschaft ist heute schon so sehr verzahnt, daß ganze Industriezweige ins Ausland verlagert sind. Kommt es zu einer Weltwirtschaftskrise, wird es sehr schwer, das hier wieder aufzubauen, da niemand mehr weiß, wie man das macht.

Wie also soll ich
mich "über die Erde ernähren" können, wenn ich sie nicht bewirtschaften
kann ? Also wende ich mich an jemanden, der es kann und biete im Austausch
dafür etwas von meinen Fähigkeiten. Und schon ist die arbeitsteilige
Gesellschaft geboren. Und ups, da ist ja schon der Tauschhandel entstanden,
und von da bis zur Erfindung des Geldes ist es nicht mehr weit.

Wäre es ein Handel mit Waren und Dienstleistungen (dazu zähle ich auch die Arbeit) gegen Waren und Dienstleistungen, wäre das ja nicht problematisch. Dazwischen haben wir aber unser teuflisches Zinsgeld.

Jeder Unternehmer ist heute hoch verschuldet und in seine Kalkulation fließen die Schuldzinsen mit ein - sowie der Gewinn aufs Eigenkapital. Genau dieser Zins ist es auch, der unser zwingendes Wirtschaftswachstum nötig macht, auch wenn die Bevölkerung schrumpft. Daß auch dieses Wirtschaftswachstum eigentlich exponentiell ist (dieses Jahr ein Wirtschaftswachstum von 2 Prozent ist wohl wie ein Wirtschaftswachstum von 10 Prozent und mehr verglichen mit den 50er Jahren), wird dabei vergessen. Auf einem endlichen System wie dem Planeten Erde geht aber kein Wirtschaftswachstum bis in die Unendlichkeit. So ein System kann also nur von Zeit zu Zeit in einem Knall implodieren, so daß man wieder bei null beginnt. Die Wirtschaft hat ein Krebsgeschwür, das ein Mensch heute schon spüren würde. D.h. lange geht das nicht mehr.

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"Mit dem Privatbesitz von Grund und Boden fließen aber schon wieder Gelder
von Arm nach Reich, da man das Geld für Lebensmittel bzw. Grund und Boden
erst erarbeiten muß."

Auch das ist wiederum insofern falsch, dass es zwingend eine Umverteilung
von Arm nach Reich ist.

Mal theoretisch 2 Szenarien:

Wenn du dir über die Jahre genug ansparen kannst, um dir eine
Eigentumswohnug zu leisten - was ja auch in gewisser Hinsicht eigener Grund
und Boden ist - bist du dann ein Ausbeuter ? Du zahlst das Geld an den
Vorbesitzer (egal, ob Privatperson oder Wohnungsbaugesellschaft) und holst
es dir im Laufe der Zeit dadurch zurück, dass du keine Miete mehr zahlen
musst. Trotzdem musst du deshalb nicht zwangsläufig "reich" sein, wobei
"reich" Definitionssache ist.

Oder aber... du bist Bauer und baust dein Getreide selbst an, hast
vielleicht ein paar Obstbäume und für etwas Kleintierhaltung reicht es auch
noch. Ist es eine Verteilung von Arm nach Reich, wenn du mehr produziert
als du benötigst und du die Überschüsse gewinnbringend verkaufen kannst ?
Ja sogar musst, wenn du dir für´s kommende Jahr den Dünger leisten können
möchtest, sonst wirds schwer mit dem Aufrechterhalten des Hofs.
Sei versichert, "reiche Bauern" gibts in Deutschland nicht so viele; die
meisten müssen ganz schön kämpfen, um sich über Wasser halten zu können.
Aber schon klar, das sind für dich ja alles Ausbeuter und Verbrecher an der
Menschheit.

Moment. Der Dünger ist ein Kostenpunkt und kein Gewinn. Der Gewinn kommt oben drauf. Den muß der Landwirt aber in unserem System einnehmen, denn sonst trägt er sein Geld wo anders hin, wo es ihm den Gewinn ermöglicht. Noch dazu hat nicht jeder Landwirt nur eigenes Land, sondern gepachtetes Land und bezahlt dem besitzer dafür eine Pacht (die Pacht bekommt er wie ein Feudalherr ohne eigene Leistung).

Warum muß ich denn erst viel Arbeiten, um ein Stück Land kaufen zu können? Noch dazu verliere ich schon durch die Arbeit einen nicht unerheblichen Teil meiner Arbeitsleistung.

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Inwiefern der Sozialismus / der Kommunismus "menschlich" war, wie du
anscheinend zu suggerieren versuchst ... das darfst du gern mal mit den
Hinterbliebenen der Mauer-Opfer diskutieren oder all jene fragen, warum sie
aus dem ach so sozialistischen Paradies D"D"R geflüchtet sind oder flüchten
wollten - unter Gefahr der Todesstrafe durch die Hintertür, wohlgemerkt.
Wie "menschlich" ist also ein System, das die Leute mit Waffengewalt daran
hindern will, das Land für immer zu verlassen ? Sowas kriegen nur
Unterdrückungssysteme hin. So etwas befürwortest du ?

Moment mal. Ich will den Kapitalismus weg haben. Diesen gab es aber in der sozialistischen DDR auch. Diesen Kapitalismus gab es auch in der sozialistischen UDSSR, denn anders kann ich es mir nicht erklären, daß es dort heute Oligarchen gibt, die Milliardenschwer (in Euro) sind. Der Sozialismus sollte nur dem Ottonormalmenschen vorgaukeln, daß es im Sozialismus keinen Kapitalismus gibt. Die UDSSR mußte zwangsläufig zusammenbrechen, da es am Geldwesen scheiterte. Dieses Geld hält eben nur 50 bis 70 Jahre (na ja, mit Tricks - beispielsweise die Immobilienblase in den USA -, wie wir sie zur Zeit erleben auch ein wenig länger).

Falls du des Russischen mächtig bist, fahre mal in die Ukraine und sprich
mit den Überlebenden des Holodomor. So viel dann zu den
Zwangskollektivierungen des Landes in den frühen 30´ern... da gabs nämlich
auch so einen "Obermenschlichen", der meinte, das alles Land der
Allgemeinheit gehörte und nicht in Privatbesitz... unter uns, der Mann
nannte sich Stalin, und von Menschlichkeit war er ebensoweit weg wie sein
aus Österreich kommender brauner Zwillingsbruder im Geiste westlich von
Moskau.

Eine verstaatlichung von Grund und Boden (wie auch immer man das organisiert) hat nichts mit Sozialismus zu tun! Es hat nur etwas mit der Beseitigung des Kapitalismus zu tun. Daß man einen Politik, die das versucht, gleich mit Schwergewichten der Geschichte vergleicht ist eindeutig beispielhaft. Noch dazu: Wer hat denn Hitler, Lenin und auch Stalin finanziert, damit sie diese Posten bekamen und auch halten konnten? Haben diese Marionetten nicht im Interesse ihrer Finanziers gehandelt? Wessen Brot ich esse, dessen Lied ich singe!

Man darf nicht immer nur darauf blicken, was heraus kam, sondern auch was hineingesteckt wurde und am Besten noch von wem. Die NSDAP konnte den Wahlkampf gar nicht mit eigenen Mitteln finanzieren. Es war ja auch beinahe ein Stimmenkauf.

"Menschlich," sagst du... was ist denn passiert, als versucht wurde, dem
Kommunismus ein menschlicheres Antlitz zu geben ? Das war nämlich
Gorbatschows Ansatz, die UdSSR zu reformieren... Ergebnis - weg war sie,
die Sowjetunion, will sagen: der Versuch, den Kommunismus menschlicher zu
machen, endete mit dessen Untergang nicht nur in der Sowjetunion, sondern
im kompletten Ostblock, samt Zerfall der UdSSR. Merke: ein unmenschliches
System menschlich(er) machen zu wollen, endet mit seinem Verschwinden.

Der damalige Rubel war auch am Ende. Der Rubel war doch auch ein Zinsgeld, wie das, was wir kennen.

Du sprichst von Menschlichkeit und verteidigst unmenschliche Ideologien
und Regimes.

Nur mit dem Hintergrund, daß Chavez weg vom Kapitalismus will. Diesen Kapitalismus mit dem Zinsgeld will auch der Iran nicht, da der Islam das Zinsnehmen genauso verbietet wie eigentlich auch der christliche Glaube (nur nicht so recht eindeutig) oder auch der jüdische Glaube.

Du sprichst von Verbrechen an der Menschheit, befürworest aber die
Unterdrückung, die mit eins der größten Verbrechen an der Menschheit ist.

Ich habe mit keinen meiner Ausführungen den Sozialismus befürwortet. Ich befürworte aber ein weg vom Kapitalismus hin zu einer freien Marktwirtschaft mit einem Tauschmittel, das eben erst eine freie Marktwirtschaft ermöglicht und nicht in regelmäßigen Abständen ins Chaos führt.