Hört das denn nie auf?

Nihilator , Bayern, Tuesday, 06.11.2007, 00:26 (vor 6619 Tagen) @ Chato

Lieber Nick,

ein weiteres Mal versuchst Du mich mit schierer Masse Deiner Worte zu erschlagen. Vielleicht in der Hoffnung, daß es mir auch dieses Mal zu viel sein wird, darauf zu antworten, was Du mir später vorhalten kannst? Ich antworte, nicht auf alles, denn das ist wirklich zuviel, aber partiell.

Gern erinnere ich Dich an dieser Stelle an Jesu Wort: "Eure Rede sei ja,ja, nein, nein - was darüber hinausgeht, ist von Übel." Du scheinst dieses Übel im richtigen Kontext gutzuheißen.

Bist Du ein Jesuit (gewesen)? Mir ist von Jesuiten bekannt, daß die sich in dieser Kunst regelrecht üben. Rhetorik, u.a. auch "Lügen, ohne zu lügen".
Beispiele:
"Habt ihr etwas zu essen für uns?" "Nein, wir haben nichts zu essen für Euch" (wir haben zwar reichlich Essen, aber eben kein "Essen für Euch" - nicht gelogen).
"Sind bei Euch zwei entlaufene Verbrecher untergekommen?" "Nein, wir haben nicht zwei entlaufene Verbrecher aufgenommen." (es waren drei Verbrecher; damit ist die Frage legitim zu verneinen, ohne zu lügen).

Eine recht unchristliche Kunst.

Wer behauptet, er wisse etwas ganz genau, sagt nichts weiter als das,

woran er eben glaubt (und meistens ist es blanker Unsinn).

Eben. Aber genau das tust gerade Du, Nick, am laufenden Band.

Was? Blanken Unsinn reden?

Du bist in der Lage, deutsche Sätze zu verstehen, da bin ich sicher. Ich habe nicht geschrieben, daß Du Unsinn redest, sondern daß Du als Wissen ausgibst, woran Du glaubst.

Dann weise es nach.

Wozu? Ich könnte Dir Hunderte Tatsachenbehauptungen von Dir präsentieren, die nichts als Glaubensbekundungen sind. Du, Teflon-Nick, könntest mir locker beweisen, daß das nie so gemeint war. Wo steht "es ist so", wäre dann die Bedeutung "es ist FÜR MICH so" usw.
Ich bin Dir zweifellos rhetorisch unterlegen, und ich komme nicht an Dich ran. Also lassen wir den Quatsch.

Das Wort Schaf benutzt du hier, nicht ich. Ich sagte nicht, daß es keine
Erkenntnisse gäbe, sondern daß diese prinzipiell begrenzt seien. Also auch
bei mir.

Genau dagegen gibt es Dutzende Gegenbeweise. Bei Dir gibt es keine Fehler, denn das ist per se unmöglich. Du hast ja die absolute Wahrheit im Rücken.
Und genau das hast Du nicht, bei aller Sympathie für die katholische Kirche und für Dich. Selbst wenn die Kirche fehlerfrei wäre (was sie nicht ist), bist da immer noch Du als Verkünder und fehlbarer Mensch. Dieses Element fehlt mir in Deinen Beiträgen vollkommen.

Wenn du derart persönliche Anklage gegen mich erhebst, dann lies bitte
vorher, was ich eigentlich genau geschrieben habe. Ich bestreite geradezu
und ausdrücklich - und das nicht hier zum ersten Mal - daß ich "die
Wahrheit" wüßte. Wenn ich wiederholt und ausführlich darlege, daß und
warum letzte Wahrheit aus Prinzip nichts sei, das von uns Menschen
gedacht oder gewußt werden könne, obwohl wir sie unbedingt benötigen wie
die Luft zum Atmen - dann rede ich aus meiner Erfahrung. Hast du
das eigentlich immer überlesen? Was fehlt da noch? Diese Aussage ist
vollständig und eindeutig und gilt demnach für mich genauso wie für jeden
anderen. Gleich mehrfach hatte ich mich letztens in eben diesem Sinne
geäußert. Dabei ging es um exakt diese prinzipielle Einsicht. Hast du sie
denn wenigstens in Bezug auf dich selbst schon verstanden?

Ich hoffe es und ich versuche es, wirklich sehr stark. Für mich heißt das aber eben, eigene Fehlerhaftigkeit einräumen zu können. Das scheint Dir völlig fremd. Darum schrieb ich von Unglaubwürdigkeit.

Sei also bitte so nett und streiche jetzt die Meinung, ich wüßte alles und
nimm an, daß ich gar nichts weiß. Damit habe, wenn überhaupt, nicht ich ein
Problem, sondern andere. Eines aber weiß ich in der Tat: daß Wahrheit(R)
existiert und daß sich nach ihr jeder nach bestem Vermögen und gemäß dem
Stand seiner Einsicht zu seinem Heile zu richten hat, weil er sonst
zugrunde geht. Ich habe auch das verschiedentlich und in genau dieser
Weise zum Ausdruck gebracht, so daß man es eigentlich nicht mißverstehen
kann. Wenn du es dennoch mißverstehst, dann könnte das auch an dir
liegen.

Ich finde nicht alles Scheiße, was Du schreibst, nicht einmal die Mehrheit davon. Du hast mich vieles gelehrt und mich verändert, zweifellos.
Was wir an Differenzen haben, ist 1 Prozent, und worin wir übereinstimmen, ist der Rest. Selbstherrlichkeit kann ich aber GENAU DARUM überhaupt nicht haben.

Nicht für mich und für meinen Glauben, sondern HIER gelten andere
Regeln! Und an die halte ich mich auch! Seit Jahren tauchen hier von Zeit
zu Zeit immer mal wieder Figuren auf, die dämlich genug sind, zu meinen
und zu finden, daß Christen "demütig" sein sollten, sie selbst hingegen,
weil sie ja keine Christen sind, nicht. Geht's eigentlich noch? Odin und
Eugen hatten seinerzeit damit begonnen und damit natürlich unmittelbar die
Frage nach der Überlegenheit aufgeworfen. Die hatte nicht ich ins Spiel
gebracht. Wer indes solche Fragen aufwirft, der braucht hernach nicht zu
weinen, wenn er dann auch eine Antwort erhält.

Hier hast Du mich komplett falsch verstanden, vielleicht ist es meine Schuld, weil ich mich nicht richtig ausgedrückt habe. Ich rede keineswegs von "christlicher Demut"!
Ich rede von der Demut eines Menschen, der in der Lage ist zu erkennen, wie begrenzt ER SELBST ist. Solche Menschen sind eine Minderheit, heute ganz besonders. Ich rechne mich selbst dazu und Dich eigentlich auch; ich vermisse bei Dir allerdings Zeichen davon. DU KANNST IRREN, und Du weißt es auch! An dem Punkt, an dem Du auch möglicherweise Falsches ultimativ vertrittst, weil das Falsche der anderen noch falscher ist, beginnt Ideologie.
Sprich: es ist ein Unterschied, ob Du schreibst "ES IST SO" oder "ICH HABE ES SO ERFAHREN, DASS ES SO IST". Es gibt Themen, bei denen ist letzteres angebrachter.

Mit "mir" als Person hat das nichts zu tun. Ich schreibe hier nicht, weil
mir etwas fehlen würde, sondern weil ich etwas beizutragen habe.

Was ich immer anerkannt habe, auch bei kritischen Äußerungen.

Ich
denke, daß das in mancher Hinsicht erfolgreich gewesen ist.

Mit Recht. Was mich freut. Ich habe von Dir gelernt, viel gelernt, aber ich bin kein Schäflein in Deiner Herde, sondern immer noch ein kritisch denkender Mensch. Somit erkenne ich auch die Fehler meines Lehrers.

Diesen Erfolg
schreibe ich nicht mir zu, sondern dem Heiligen Geist. Aber weil du nicht
der Heilige Geist bist, ist das kein Thema, über das ich dir Rede und
Antwort stehe. Hier geht es allein darum, was sich als wahr erweist und
was nicht, und das zeigt sich nicht in Metadiskussionen über die
Minderwertigkeitskomplexe anderer Leute, sondern geschieht zur
Sache in freier Rede und Gegenrede, also direkt, klar und offen. Ich
finde es nett von mir, wenn ich das mache, und halte es nicht für etwas,
was du mir vorwerfen solltest.

Das finde ich auch. Allerdings zeigt sich hier auch Deine menschliche Arroganz. Und die ist nicht von Gott; Du solltest es wissen.

Wieweit Du hier persönliche Angriffe funktionalisierst, mußt Du mit Dir selbst ausmachen. Da hast Du mehr zu verlieren als zu gewinnen.

Genau das tust Du aber. Du erklärst Dich selbst für außerhalb diesen

Urteils stehend,

denn Du hast ja eben die absolute Wahrheit gepachtet. Sagen Kommunisten

und

Nationalsozialisten wie Grünmenschen aber eben auch. Oder Buddhisten,

Islamisten

und sonstige Religiöse.

Du wirst persönlich, weil du Probleme mit dir selber hast, nicht wirklich
mit mir. Wer bin ich denn schon, Nihi? Du kennst mich doch nicht, so
wenig, wie ich dich persönlich kenne, und weißt also nicht, über wen du
überhaupt derart urteilst. Das ist auch ganz in Ordnung so. Es hat seinen
guten Grund, warum ich Foren und RL so eisern trenne. Hier geht es einzig
um Aussagen, Argumente und Begründungen. Wer wie etwas damit anfängt oder
nicht, ist die Freiheit des Lesers und liegt in seiner Verantwortung. Aber
was ich wie schreibe, ist meine Freiheit und liegt in meiner
Verantwortung. Wem das nicht paßt, der klickt einfach nichts an, wo Nick
oder Chato draufsteht. Wer's doch tut, liest das, was ich dort geschrieben
habe, und nicht das, was er selbst geschrieben hätte, wenn es seine
Worte wären. Für Volkstribunale ist da kein Platz. Du magst über mich
"persönlich" denken, was immer du willst - die Verhandlung gegen mich
fällt aus. Dein Ansinnen ist gegenstandslos, weil unbegründet, und deshalb
vor allem unverschämt.

Nein, lieber Nick, das ist es ganz und gar nicht. Es ist nachvollziehbar, sich in dieser Welt als weit über den anderen stehend zu verorten, aber es ist nicht zu rechtfertigen. Das Letzte, worum es hier geht, ist ein Volkstribunal.

Ich kenne Dich nicht? Weil ich Dein Gesicht nie gesehen habe? Ich habe doch viel mehr gesehen, wie Du von mir auch, als wir in einem noch so ausgiebigen Treffen sehen könnten, oder nicht?

Er kann das "Untersuchungsrichter spielen" irgendwie nicht bleiben
lassen... *g* Also gut: Ich warne vor mir! Recht so?

Wenn es ehrlich gemeint wäre, wäre das recht so.

"Friede und Versöhnung" mit Lüge und Falschheit ist nicht
möglich, gerade für Christen nicht. Versöhnung mit wirren Geistern gegen
die Wahrheit ist ein Irrtum und selbst eine Lüge. Das betrifft nicht den
einzelnen, konkreten Menschen, aber sehr wohl das, was er womöglich sagt
und tut und wie er das macht. Aber mach mir doch mal vor, wie es
deiner Meinung nach richtig geht. Dann überlege ich mir später vielleicht,
ob ich es dir nachmachen möchte oder nicht.

Herrjemine, ICH soll DIR vormachen, wie etwas richtig geht? Das kann ich nicht. Du bist definitiv weiter als ich.
D.h.: ich kann Dir sagen, was Du falsch machst, aber ich kann Dir doch keine Gebrauchsanweisung geben, was Du wie machen müßtest, um alles richtig zu machen. Ich (er-)kenne meine Grenzen, aber eben auch die anderer.

Nick als Mensch ist hier vollkommen ohne Belang. Das ist zutreffend. Aber
der Bezug des christlichen Glaubens ist nicht ein "ES", sondern
eine Person: Jesus Christus, der menschgewordene Gott. Wenn du wirklich
etwas Genaueres wissen möchtest, dann frag ihn doch. Er wird gewiß
antworten. Aber das machst du wohl leider nicht. Dabei wäre nichts besser,
als das zu tun und dann hinzuhören - und mich völlig zu vergessen. Auch für
mich selbst wäre das besser. Es ekelt mich nämlich an und bedeutet mir
keineswegs das fröhliche Hobby, als das es mir in deinen Augen womöglich
erscheint.

Meine Fragen wurden bisher nicht beantwortet. Das liegt entweder an mir oder an jenem Glauben, ich weiß es noch nicht.
Was ich aber schon jetzt sicher weiß: Jesus ist NICHT der einzige Weg zu Gott. Er hat zwar einen derartigen Satz (angeblich) gesagt, er hat das aber an anderer Stelle auch relativiert. Es wäre ja auch mehr als pervers, wenn Angehörige bestimmter Kulturen in dieser Hinsicht derart bevorzugt wären.
Viele Wege führen nach Rom.

Das ist wahr. Ich vermisse die Erkenntnis, daß solcher Wahn ohne

weiteres auch religiös bedingt sein kann.

Ich vermisse diese Erkenntnis nicht. Aber ich bin nicht wahnsinnig, auch
wenn du es nun wiedermal versucht hast, mich so erscheinen zu lassen.
Kümmere dich um die Erkenntnisse, die du bei dir selbst vermissen würdest,
wenn du davon wüßtest.

Ich versuche nicht, Dich als wahnsinnig erscheinen zu lassen, dazu habe ich viel zu viel Achtung vor Dir. Ich rede von den Fehlern, die auch Du machst, und von menschlicher Anmaßung, der auch Du aufsitzt. Du bist nicht Gott, Du bist nicht sein legitimierter Verkünder, Du bist ein Mensch. Du hast einiges mehr erkannt als die meisten Menschen, und es ist gut, dies weiterzugeben, aber auch Du unterliegst Versuchungen. Du mußt von Dir selbst verlangen, auch das zu respektieren - und es vielleicht sogar zuzugeben.

Nochmal, Nihi: ich bin ein Mensch, der vor nichts gefeit ist und gebe
keinen "richtigen Weg" vor. Ich sage aber, daß es diesen Weg gibt und daß
es sich lohnt, ihn selber zu suchen und zu gehen, unabhängig davon,
wie gut oder schlecht man dies vermeintlich oder wirklich tut. Es macht
dich nicht zum besseren Menschen, wenn du mich zum schlechteren machst.

Nein, macht es nicht. Nichts läge mir ferner.

Im
übrigen gelten selbstredend für alle die gleichen Regeln. Eben weil
ich ein Mensch bin wie du, verhalte ich mich auch nicht anders als du.
Wenn du das erwartet haben solltest, dann frage ich, was du
eigentlich erwartest. Beides auf einmal geht nicht. Das gilt nicht nur für
das, was ich hier schreibe und warum ich wie auf andere erwidere, sondern
insbesondere, wem ich ein Mitspracherecht über meine Person zubillige -
und wem nicht.

Ich gebe MEINE Meinung und MEINE Erkenntnisse über Dich kund, nicht mehr. Ich habe keine Rechte Dich betreffend, und ich bin auch nicht für irgendetwas oder irgendjemanden bindend. Das ist übrigens auch gut so, Gott sei Dank!

Klipp und klar! Ich erzähle hier nicht "was Gott will" und erteile
entsprechende Anweisungen, sondern ich rate, was Gott anbelangt, die Bibel
zu lesen, die Heilige Messe zu besuchen und ihn selbst zu fragen. Ich
"führe" auch nicht. Das habe ich hier stets so gesagt und wiederhole es
hiermit erneut. Ich bin als Person und in meiner eigenen Sache solo und
bleibe das auch an diesem Ort hier. Ich rede einfach darüber, welche
Zusammenhänge ich erkenne, begründe dies und lege es der freien Vernunft
eines jeden vor, der es liest. That's all. Also das, was idealerweise ein
jeder Mensch machen sollte. Ich finde nicht, daß man mich dafür schmähen
müßte.

Keinesfalls mußt Du Dich schämen für das, was Du tust. Es ist weit, weit mehr, als die meisten Menschen tun. Allerdings sollst Du auch nicht stolz und vermessen sein. Und die Versuchung zu letzterem ist da, samt entsprechender theologischer Rechtfertigung. Da waren griechische "Heiden" sehr weise, "Erkenne dich selbst", sagten sie. Jesus wollte das auch, da bin ich sicher. Eine nicht-endende Aufgabe...

Ich denke, du siehst etwas in mich hinein, von dem ich niemals gesagt
habe, daß es da sei. Deswegen ist deine Forderung nach Richtigstellung
durch mich vergebens.

Hier gehen die Pferde vollends mit Dir durch: was, bitte, habe ich von Dir gefordert? Eine Richtigstellung?? Von was, bitteschön, wo ich doch den meisten Deiner Aussagen vollkommen zustimme???

Ich fordere genau eines von Dir: das Anwenden der gleichen Maßstäbe für andere auf Dich selbst. Kein Stück mehr, aber auch nicht weniger.

Jetzt habe ich doch auf fast alles geantwortet, aber es war mir eine Freude.
Mein erster Eindruck, als ich Deine Antwort heute las, war der von einem angegriffenen wütenden Tier (sorry). Der zweite, als ich antwortete, schon nicht mehr. So bestimmt nicht nur der Schreiber, sondern auch der Leser die Botschaft, das ist mir schon bewußt. Sollte man nie vergessen.

Freundlicher Gruß,
nihi

PS: Ich bin froh, daß Du mir begegnet bist.

--
CETERUM CENSEO FEMINISMUM ESSE DELENDUM.

MÖSE=BÖSE

Fast ein Jahr lang suchte sie Hilfe bei Psychiatern, dann wandte sie sich Allah zu.