Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg

Beatrix, Friday, 05.04.2002, 19:09 (vor 8648 Tagen) @ Norbert

Als Antwort auf: Re: Tutzinger Tagung - Solidarität statt Krieg von Norbert am 05. April 2002 12:03:59:

Hallo Norbert!

Komme gerade vom Amtsgericht, Scheidungstermin.
Frau nicht anwesenend, Unterlagen unvollständig => Vertagung.

So eine Sauerei! Sowas hab ich ja noch nie gehört! Wer von Euch beiden wollte denn unbedingt die Scheidung?
Ich selber hatte vor der Scheidung recht guten Kontakt zu anderen Betroffenen, deren Scheidung auch gerade bevorstand, in der Newsgroup de.soc.familie.vaeter. Wir waren damals praktisch wie eine Selbsthilfegruppe und ich erinnere mich gerne daran zurück. Ich hoffe, Du hast auch entsprechenden Beistand gefunden.

Die Unterschiedlichkeit ergibt sich m.E. mehr durch die Helfer, bzw. das normale Umfeld.
Diese kommen mit Männern nicht klar, die über ihre Erfahrungen reden.
Was wieder Rückwirkung auf diese Männer hat.

Ach so meinst Du das. Also die Umwelt reagiert auf Männer ganz anders als auf Frauen, wenn sie über etwas Schlimmes berichten?
Ich kann das persönlich nicht bestätigen. Nicht nur, daß ich bestimmt nicht abwehrend, verharmlosend oder mißachtend darauf reagiere, ich habe auch noch keine anderen Personen erlebt, die das tun. Allerdings kann ich mich nur an wenige Situationen erinnern, wo Männer in meiner Gegenwart und in der Gegenwart weiterer Personen über schlimme Erfahrungen berichtet haben.
Es war schon mehrheitlich so, daß sich Männer nur mir allein gegenüber geäußert haben.

Gejammer von Frauen ist gesellschaftlich akzeptiert, das von Männern überhaupt nicht.

Das seh ich etwas anders. Also erstens mal wird "Gejammer" von den meisten Menschen als kontraproduktiv empfunden. Ich verstehe Gejammer als ein Steckenbleiben in der Trauerphase, als ein Nicht-Verarbeiten-Können.
Wenn sich Menschen in der Phase akuter Betroffenheit gegenüber anderen mitteilen, ist das erst mal okay. Da wird i.a. mitfühlend und helfend reagiert. Wenn aber nach einer angemessenen Zeit der Wortlaut des/r Betroffenen und das ganze Verhalten unverändert bleibt und wenn außerdem feststellbar ist, daß noch wie vor die Distanz zum Geschehen fehlt und auch der eigene Anteil an den Ereignissen noch immer nicht wahrgenommen wird und somit auch keine positive Veränderung möglich ist, dann reagieren viele Menschen ungehalten oder genervt. Dann wird von "Gejammer" gesprochen.

Es gibt verschiedene Gründe, warum jemand in der Trauerphase stecken bleibt und anderen mit Gejammer auf die Nerven geht. Der Häufigste ist wohl fehlendes Verständnis und somit fehlende Anerkennung als Opfer. Wer Opfer wurde, will ernstgenommen werden.

Die Chance, ernstgenommen zu werden, ist größer, wenn jemand seine Gefühle in Ich-Botschaften äußert. Wird dagegen von der eigenen Person ganz abgesehen und stattdessen jemand anders verantwortlich gemacht (Schuldzuweisung), dann wird die Opferperspektive verlassen und stattdessen die Anklage gegenüber den Täter/innen in den Mittelpunkt gestellt. Ein anklagender Mensch wird aber seltener als Opfer wahrgenommen. Falls er/sie aus berechtigter Wut evtl. sogar übers Ziel hinausschießt und unangemessene Kritik übt und/oder pauschalisiert und die Kritik gleich auf eine Gruppe von Menschen ausweitet , dann wird er/sie überhaupt nicht mehr als Opfer, sondern womöglich sogar selber als Täter/in wahrgenommen.

Ich will damit sagen, daß es teilweise einfach ein Problem mangelnder Kommunikation und falscher Perspektiven und Formulierungen ist.

Ich sage meine Meinung dazu und besitze genügend Willensstärke, mich nicht von irgendwelchen Dummschwätzern einschüchtern zu lassen.

Ja, das finde ich sehr positiv. Jemand, der keine Angst hat, über negative persönliche Erfahrungen zu sprechen, der sich als Opfer "outet", wird oft als authentischer wahrgenommen, weil bei diesen Menschen Denken, Fühlen und Reden besser übereinstimmt.

Dieses Stärke haben manche Männer (noch) nicht.

*freu* Ich finde es total gut, daß Du dies als eine Stärke erkannt hast.

Und diejenigen die mit 'Gefühl' nichts anfangen können, sind diejenigen, die die anderen einzuschüchtern versuchen. Angefangen beim Lächerlichmachen.

Ja, das sehe ich auch so. Das ist der verhängnisvolle Einfluß, den ausgerechnet diejenigen haben, die oft von ihren eigenen Gefühlen abgeschnitten sind.
Ich erlebe das in Jungengruppen häufiger als bei Mädchen, daß solche Jungen, die sich schlechter wehren können oder auch mal weinen, von den anderen gehänselt und ausgelacht werden. Und da sollte man als Erwachsener spätestens ansetzen. Die jüngsten Jungen, mit denen ich derzeit zu tun habe, sind ca. 12 - 13 Jahre alt, und - ob Du's glaubst oder nicht - ich habe mehr von ihnen weinen sehen als bei den Mädchen. (Sie hatten allerdings auch häufiger Grund dazu.) Nur während ich bei den Mädchen eher mal tröstend über den Kopf streiche, habe ich als Frau bei den Jungen eine gewisse Scheu. Ebenso ergeht es meinen Kollegen umgekehrt mit weinenden Mädchen. Ich werte es jedenfalls als Erfolg, daß kürzlich einem öffentlich (!) weinenden Jungen von einem anderen ein Taschentuch herübergereicht wurde.

Dazu gehören aber auch manche Frauen.

Sicher doch. *g* Natürlich gibt es auch Frauen und Mädchen, denen es an Verständnis und Einfühlungsvermögen fehlt. Aber Deine Formulierung läßt doch vermuten, daß Dir obiges Verhalten bei Deinen Geschlechtsgenossen doch ein wenig häufiger vorgekommen ist als gegenüber einer Frau. Oder?

Aber Männer haben nun mal genauso Gefühle wie Frauen auch. Sie sind schließlich keine seelenlosen Geschöpfe, deshalb hat es keinen Sinn, wenn sie sich hinter vermeintlicher Sachlichkeit verschanzen und ständig den Kopf einschalten, aber das Herz lieber ausschalten.

Den Kopf ausschalten nutzt aber auch nichts.

LOL Natürlich nicht. So hab ich das auch nicht gemeint.

Merkst du etwas davon, daß ich dieses einseitig mache?

Nö. Alles im grünen Bereich. Das ist es, was ich manchmal mit "ganzheitlich" meine: Übereinstimmung im Denken, Fühlen, Reden und Handeln.

Ich habe allerdings andere Gefühlsäußerungen als andere Personen.
Das macht eben die Individualtät aus.

Eben. Und das ist ja auch völlig okay so.

Was genau hast du denn erlebt? Was ist passiert, wenn Du über Deine Gefühle sprechen wolltest?

Die Traumatisierung von mir selbst, auch durch unfaire Gerichtsverhandlungen, Jugendamtsmitarbeiterinnen, Psychopathinnen usw. erlebte ich recht intensiv.

Abweisung, Desinteresse, Bemerkungen, wie schon angesprochen, usw.

((((((

Die Angst wird durch so etwas geschürt.

Die Angst wovor? Noch mal einen neuen Versuch zu machen, darüber zu reden?

Wie gesagt, ich habe genügend Stärke um mich darüber hinweg zu setzen.
Aber es ätzt ganz schön an.

Oja! Tut es nicht auch weh und macht Dich zornig. Beides zugleich?
Mir ergeht es zumindest so, wenn meine Gefühle mal wieder völlig mißachtet werden, wenn mein Empfinden total lächerlich gemacht, verharmlost oder ignoriert wird. Das erlebe ich leider als Frau sehr oft. Ich erlebe Männer in vielen Bereichen als sehr dominant, v.a. deshalb weil sie oft einfach von sich ausgehen und gar keine Ahnung haben, daß ich etwas als Frau anders empfinden könnte als sie. Ich fühle mich dann wie von einer Dampfwalze überrollt. Oder ich fühle mich unsichtbar. So als wäre da eine Wand, die nur auf einer Seite durchsichtig ist. Ich kann die anderen sehen, aber sie sehen mich nicht.
So ergeht es mir z.B. immer, wenn es um verbale Diskriminierung geht bzw. wenn diese von Männern lächerlich gemacht und verharmlost wird. Das tut jedesmal weh. (((

Jemand, der stärker traumatisiert ist, wird bei so einem Erlebnis nur noch mehr traumatisiert. Und zum Schweigen gebracht.

Ja, das glaube ich Dir. Auch das hab ich schon oft erlebt, bei Männern und bei Frauen. Mach ich selber auch, wenn ich den Eindruck habe, daß die Personen vor mir null Verständnis für mich und mein Empfinden haben oder wenn ich bei den anderen nur Haß und Vergeltungsdrang spüre.

Immerhin war das Klima in dieser Gruppe in letzter Zeit so, daß ich überhaupt wage, mal sowas zuzugeben. Dazu muß erstmal ein Minimum an Vertrauen da sein. Wer weiß, wie lange es hält. Vielleicht fallen ja jetzt gleich wieder welche über mich her. Oder über Dich. So daß wir lieber wieder den Mund halten.
Wozu soll man mit Leuten reden, die kein Verständnis für einen haben? Das ist verschwendete Energie.
Meintest Du das?

Ja, das glaub ich dir sofort. Ich hab selber eine sehr schmerzhafte Scheidung hinter mir. Es war der größte Schmerz, den ich je erlebt habe. Ich hatte vorher keine Ahnung, daß seelische Schmerzen so schlimm sind, ...

Kannst du dir dann ausmalen, wie es ist, wenn man als Mann auch noch massiv unfair behandelt wird?

Ja, das kann ich mir ausmalen. Denn es unterscheidet sich nicht so sehr von dem Empfinden, das eine Frau hat, die unfair behandelt wird.
Ich schätze mal, in dem Punkt sind die Geschlechterunterschiede nicht so groß. Jeder Mensch hat ja ein best. Gerechtigkeitsempfinden, das in solchen Situationen mit Füßen getreten wird.
Und so, wie es derzeit in Deutschland vielen Männern nach einer Trennung ergeht, ergeht es in anderen Ländern Millionen von Frauen. Oder ering es auch in Deutschland in früheren Zeiten den Frauen. Die Chance, im Scheidungsfall die Kinder zu behalten, war für Frauen äußerst gering.

Einem das Sorgerecht entzogen wird, obwohl der Richter ihm keinerlei Vorhaltung macht, sogar schreibt, daß er dies nicht machen kann!

(((( Wenn er das geschrieben hat, warum hat er Dir dann trotzdem das Sorgerecht entzogen?
Ich finde, es wird Zeit, daß wir alle mal mit den Familienrichtern und -richterinnen ins Gericht gehen. Sie haben wirklich mehr öffentliche Aufmerksamkeit verdient. Und zwar kritische. Äußerst kritische!
Es soll ja seit Jahren eine schwarze Liste bes. schlimmer Jugendamtsmitarbeiter/innen geben. Gibt es die nicht auch für Familienrichter/innen?

Dem aber alle Pflichten bleiben.

Alle wohl kaum. Sondern nur die des Bezahlens. Die Bevaterung ist aber mindestens so wichtig. Kinder brauchen auch Väter.

Der sein finanziellen Ruin vor den Augen hat.
Der als Zahlsklave sein Leben führen darf.
Ich wäre manchmal gern von einer Brücke gesprungen.
Nur die Liebe von und zu meinen Kindern hat dies verhindert.

Ich glaube Dir und verstehe Dich.
Daß das Herz so vieler Frauen inzwischen verhärtet ist, das kann ich oft einfach nicht fassen. Ich versteh es nicht.

Die Möglichkeiten darüber zu reden hielten sich in Grenzen. Schweigen und Ertragen wurde vielfach verlangt.

Wo wurde das verlangt und von wem? Kannst Du mal ein Beispiel bringen?

Es gab mehr als genug Menschen im Umfeld.
Die weitere Beschreibung erspare ich mir, sonst gerate ich nur in destruktive Wut darüber.

Warum glaubst Du, daß diese Wut destruktiv ist?
Übrigens ist es AFAIK häufig so, daß Wut eine Gefühl ist, das andere Gefühle überlagert. Wut ist ein indirekter Ausdruck für tiefere, nicht richtig wahrgenommene Gefühle. Gerade bei Männern werden Schmerz und Trauer oft nicht richtig wahrgenommen, stattdessen taucht Wut auf. Bei mir ist es andersrum. Ich empfinde oft Schmerz und Trauer in Situationen, wo ich eigentlich wütend sein müßte.
Vielleicht hast ja auch Du einfach Angst, Deinen eigenen Schmerz zu spüren, wenn Du darüber berichtest?

Hier im Forum gabe es einige besonders 'nette' TypInnen.

Du hast schon mal so eine Andeutung gemacht. Leider kann ich mich an den Dialog nicht erinnern. Es sind hier schon sehr lange keine Frauen mehr aufgetaucht, verständlicherweise. Ich glaube fast, Jolanda und ich sind die einzigen, die noch übrig geblieben sind.

Nur leider ist einfach die Hemmschwelle oft viel zu groß.
Ich selber habe mehrere Semester lang Seminare zur Scheidungsberatung, auch welche speziell für Unterhaltspflichtige, angeboten. Die meisten sind nicht zustandegekommen wegen Mangel an Interessenten. Aber Betroffene gibt es mehr als genug.

Die nicht wissen, wo ihnen der Kopf steht.

Aber Lesen können sie doch noch?
Stand nicht nur im Programmheft, sondern auch in der Zeitung. Ich hab einmal auch Flyer ans Jugendamt, ans Sozialamt und zum ISUV geschickt. (VAfK gibt es bei uns in der Gegend noch nicht.)

Ging mir auch so.
Wenn Unterlagen zu besorgen waren, wurde es von mir verlangt, Frau durfte sich zurücklehnen.

Und? Hast Du Dir Hilfe geholt?
Erste Hilfe für von Scheidung betroffene Männer gibt es doch im Internet inzwischen genug. Und da es mehr Männer als Frauen gibt, die das Internet nutzen, müßten eigentlich inzwischen sehr viele von den Hilfsangeboten erreicht werden.

Es liegt am Männlichkeitsbild vieler traumatisierten Männer, daß sie Hilfe oft gar nicht annehmen können.
Hab ich persönlich schon oft erlebt.
Ich kenne Männer, die Dinge erlebt haben, die mir die Haare zu Berge stehen lassen. Ich habe versucht, ihnen zu helfen, aber sie haben abgelehnt. Und lieber verdrängt, verharmlost, verleugnet.

Haben dies Männer zuvor schon eine Ablehnung erfahren? Wenn ja, solltest du dich nicht wundern.

Das weiß ich nicht. Sie haben ja nicht mit mir sprechen wollen. Sie haben ja teilweise nicht den Mut gefunden, überhaupt mal alleine die ganze Misere näher anzuschauen, geschweige denn mit jemand anderem zusammen. Lieber in die Kneipe gehen, vor die Glotze setzen oder Überstunden machen.

Auch das Weiblichkeitsbild spielt eine Rolle.

Natürlich, Das eine Bild bedingt das andere. Wenn Stärke, Durchsetzungsvermögen, Gefühlskälte und Rationalität einseitig den Männern zugeteilt wird, bleiben Schwäche, Hilflosigkeit, Mitgefühl und Emotionalität für die Frauen übrig.
Eine unmögliche Verteilung. Denn fast alle Menschen sind mal schwach und mal stark, sind mal mitfühlend, mal kalt etc.

Jammern um des Jammerns willen, ist wohl auch nicht daß was alle Frauen wirklich wollen.

Nee. Ganz bestimmt nicht. Da geht nämlich auch der besten Freundin irgendwann die Geduld aus.

Aber sie dürfen es problemlos einsetzen, sofort steht Mitgefühl da.

Naja. Immer auch nicht. Frau kann die Sache auch überreizen.
Aber grundsätzlich hast du recht.

Bei Männern ist dies nicht so, sie merken es, und reagieren wiederum darauf.

Ich fürchte, so wird es sein. Ich würde gerne mal so eine Situation von Verständnislosigkeit und mangelnder Hilfe gegenüber Männern mitkriegen, einfach damit ich es nachvollziehen kann. So kann ich nur von mir ausgehen, wie ich mich fühle, wenn ich nicht verstanden und meine Gefühle mißachtet werden. Ist genauso scheiße. ((

Diese Regelkreisläufe machen es den Männern schwer.

Ja. Umso wichtiger finde ich es, daß Männer nicht länger schweigen.
So wie Du hier. Deshalb schätze ich auch Erfahrungsberichte und Romane. Letzte Woche habe ich z.B. einen Psychothriller gelesen, in dem es um geschiedene Väter ohne Kontakt zum Kind ging. Der war wirklich heftig. Ich nenn den Titel extra nicht, denn die Lektüre würde Dir und anderen Betroffenen den Rest geben. Aber das Buch enthüllte sehr gut die Gefühle, die manche Väter haben und beschrieb sehr anschaulich deren Situation. Ich wünschte, mehr Mütter würden so ein Buch lesen, damit sie sich mal besser in die Männer hineinversetzen. Mir hat es die Tränen in die Augen getrieben.

Selbstmord ist wohl die extremste Form der Autoaggression?

So gesehen hast du recht, daß Gewalterfahrungen bei Männern sogar schwerwiegender sind als bei Frauen.

Ähnliche wird auch auf die anderen Themen, wie Depression zutreffen.
Wie gesagt, Männer schweigen noch zu viel.
Aber es gibt immer mehr, die das Schweigen brechen.

Und das ist auf jeden Fall gut so!
Solange es per Ich-Botschaft und nicht nur als Anklage formuliert wird.
Ist letzteres der Fall, werden wohl die meisten Zuhörer/innen "dicht machen" oder sich aufhetzen lassen. Beides hilft aber den Betroffenen sehr wenig.

Ja. Und wie stellst Du Dir das ganz konkret vor? Was hätte Dir z.B. geholfen, Dich mitzuteilen?

Das Empfinden der Vereinsammung, der Hilflosigkeit, des Nichtverstandenwerdens, der Lebensängste zu artikulieren, und sie damit in ihrer Bedrohlichkeit zu verkleinern.

Du hast mich nicht verstanden. Nochmal: Was hätte dir geholfen, unter welchen Umständen wärest Du eher in der lage gewesen, die Gefühle der Vereinsamung, der Hilflosikgeit etc. gegenüber anderen auszudrücken?

Und diese Ängste sind ziemlich real.

Ja, das sind sie.

Danach sollte es für Menschen jeden Geschlechtes möglich sein, ihre Gefühle, Ängste, usw. in gleicher Form zu äußern, und zwar ohne Strinrunzeln, weil man jenes Geschlecht hat.

Okay. Wünsch ich mir auch.

Hier darf aber nicht von Männern verlangt werden, daß sie eine Verweiblichung durchführen müssen.

Was meinst du mit Verweiblichung?

Mein Sohn z.B. durfte bei mir immer seine Gefühle zeigen.
Dieses wurde mehr von meiner Frau eingeschränkt, ihr Männlichkeitsbild stellt das Problem für meinen Sohn dar.

Aha. Das ist schlimm. Wie äußert sich das denn z.B.?

<hr>

Wenn erstmal Geschlechterunterschiede aufgehoben sind, ist natürlich kein Anlaß mehr für Differenzierung gegeben. ...

Hier haben Männer und Frauen ihren Part zu leisten.
Und da haben Frauen auch etliche Mängel.

Sicher. Will ich bestimmt nicht bestreiten.

Wenn du den Mut hast, wirst Du die Erfahrung machen, daß Vertrauen trotzdem erfolgreicher ist als Mißtrauen. Vertrauen kann man üben.

....

Scheidung für einen Mann bedeutet leider etwas anderes, als für eine Frau.
Er wird von Rechten geschieden, die Pflichten bleiben, und schränken ihn erheblich mehr ein, als es bei Frauen im allgemeinen der Fall ist.
So können sich Frauen durch Wiederheirat vielen Pflichten legal einfach entziehen. Ein Mann bekämme aber nur weitere Pfichten.
Und Tritte Dritter habe ich inzwischen auch genug bekommen.
Ich bin vorsichtig geworden.
Und vermutlich nicht nur ich.

Nicht nur Du. Aber Du traust Dich inzwischen, darüber zu reden.
Und wie geht es Dir damit? Besser oder schlechter als vorher?
Ich selber habe die Erfahrung gemacht, daß mir das Reden darüber ganz enorm geholfen hat. Bzw. das Schreiben. Ich habe besonders belastende Dinge aufgeschrieben und anderen zu lesen gegeben. Damit konnte ich sie ein Stück weit loslassen und das hat gut getan.
Eine gute Idee dabei ist auch eine Mailingliste. Dort lesen dann nur Personen mit, die man vorher "geprüft" hat und denen alle vertrauen.
Vielleicht gibt es ja auch eine für Trennungsväter.

Alles Gute wünscht Dir
Beatrix