Re: Die Welt im Netz

Maesi, Monday, 18.02.2002, 22:15 (vor 8694 Tagen) @ Jolanda

Als Antwort auf: Die Welt im Netz von Jolanda am 18. Februar 2002 10:50:58:

Hallo Jolanda

Oh man, ich hatte gestern ja einiges zu lesen...schmunzelt. Ich war drei Tage weg und habe mich dem realen Leben gewidmet, in vollen Zügen.
Vielleicht sollten wir nicht vergessen, das von Zeit zu Zeit sehr ausgiebig zu tun. Denn ist es nicht so, dass wir im realen Leben auf mehr Verständnis stossen und mehr lachen können und dass die Welt nicht so trotslos ist, wie man hier im Netz manchmal den Eindruck bekommt!?

In Wirklichkeit ist die Welt noch viel trostloser. *fg*

Bei dieser Fülle von Informationen kann es sehr wohl passieren, dass wir abgleiten und in uns viel Groll aufbauen, den wir dann mit einem Rundumschlag wieder austeilen.

Diese Gefahr besteht zweifellos. Deshalb ist wichtig, immer mal wieder ein paar Schritte zurueckzutreten und so die Proportionen richtig wahrzunehmen.

Es gibt überall Extreme, es werden Frauen zu Tode geprügelt und es werden Männer verlacht oder ausgenutzt.

Es kommen eindeutig mehr Maenner durch Gewalteinwirkung zu Tode als Frauen. Der Zynismus besteht darin, dass wenn Maenner Opfer werden, deren Geschlecht als voellig unwesentlich betrachtet wird. Oder anders ausgedrueckt: die Opferrolle ist bei Maennern nicht opportun.

Ich denke nicht, dass es bessere Menschen gibt. Die Entwicklung der letzten Jahre hat einige falsche Signale gesetzt, gegen die man ankämpfen muss.

Richtig. Das tun wir hier, wenn auch in einem bescheidenen Rahmen.

Nur ist es nicht so, dass nun alle Frauen das Gefühl haben, sie wären die einzigen, die zuwenig Rechte haben.

Das habe ich nie angenommen.

Im realen Leben mache ich immer wieder die Erfahrung, dass kein Geschlecht über alle Zweifel erhoben ist, es ist ein menschliches Problem.

Zustimmung

Was ich nicht gut finde, das ist der Einfluss der Medien, dort passiert viel was uns so weit gebracht hat wie wir heute sind. Nur fangen die Männer nun ja auch an dieses Medium für sich zu nutzen. Im moment vor allem für Aufklärungsarbeit, obwohl Werbung immer noch auf beide Seiten sexistisch ist. Entweder verkaufe ich ein Produkt besser, indem ich Reihenweise halbnackte Frauen zeige oder indem ich geschmacklose Witze über Männer mache. Beides ist nicht förderlich!

Die Medien sind nicht nur 'Manipulatoren' sondern auch Spiegelbild unserer Gesellschaft. Es ist mir zu billig, immer nur alle Schuld auf die Medien zu schieben. Wenn sie Sexismus aufzeigen, dann nur weil er in unserer Gesellschaft existiert.
Gerade die Werbung ist sehr stark auf eine bestimmte Akzeptanz angewiesen; dies muss natuerlich nicht Akzeptanz bei der Bevoelkerungsmehrheit sein sondern vielmehr bei der Zielgruppe der potentiellen Kaeufer. D.h. wenn die Zielgruppe Maenner sind, dann kann es erfolgreich sein, mit (halb)nackten Frauen zu werben. Wenn die Zielgruppe Muetter sind, dann moeglicherweise mit Kleinkindern. Und wenn die Zielgruppe junge, freche Maedchen sind, dann wirbt man vielleicht mit burschikosen Girlies, die dem Macho eine reinwuergen.
Bedenklich ist IMHO nicht, dass solche Werbung gesendet wird sondern vielmehr, dass sie auf entsprechende Zielgruppen hinweist. Die (erfolgreiche) Werbung ist ein zuverlaessiger Gradmesser fuer die Existenz von sozialen Gruppen. Deshalb sollte nicht die Werbung verboten werden; man sollte vielmehr ueberlegen, weshalb solche Gruppen in letzter Zeit eher zu wachsen scheinen.

Es ist oft schwer, die richtige Distanz zu wahren und zwar nicht weil wir Männer oder Frauen sind, sondern weil wir Menschen sind, Menschem mit Gefühlen und Träumen.

Die richtige Distanz zu wahren, kann man ueben.

Hier ist es leichter jemanden anzugreifen, ihn zu verlachen, ich muss ihm ja nicht in die Augen sehen, ich kann mich hinter einem Nick verstecken und wenn ich zu weit gegangen bin, dann kann ich mich in Notfall einfach verstecken.

Richtig. Leider wird dies immer wieder ausgenutzt; Netiquette hin oder her.

Ich lese, das Arnes Buch bei vielen Männern Krisen auslöst. Ich frage mich dann, warum erst das Buch diese Krise auslöst? Warum sind es nicht persönliche Erfahrungen, die mich veranlassen zu hinterfragen, warum ist es ein Buch? Mir hat das Buch auch in einigen Punkten die Augen geöffnet, aber ich sehe es nicht so extrem wie das wohl einige Männer tun. Es ist ungesund, sich nun mit all diesen Negativbeispielen vollzusaugen und den Blick für die Realität zu verlieren.

Als eidg. dipl. Zyniker haut mich so schnell nichts vom Hocker; auch nicht Arnes Buch. Ich habe es zwar erst zu zwei Dritteln durch; aber ich glaube nicht, dass das restliche Drittel mir noch schlaflose Naechte bereiten wird.
Ich kann jedoch verstehen, dass es Maenner gibt, die durch das Buch getriggert werden. Insbesondere wenn sie womoeglich gerade in einer Lebenskrise stehen (z.B. Scheidung, Todesfall, etc.).
Als Vielleser lese ich immer drei bis vier Buecher parallel. Wobei ich immer darauf achte, ueber aehnliche Sachthemen nicht gleichzeitig in mehreren Buechern zu lesen.

Wenn hier nicht so viele Frauen sind, die die Männer verteidigen, dann hat das auch damit zu tun, dass viele Frauen wollen, dass ihre Familie glücklich ist und damit sie das ist, muss man im realen Leben was tun.

Das Thema des Forums ist weiss Gott keines, das Frauen anziehen koennte wie der Honig die Bienen. Du bist hier tatsaechlich eine Ausnahme. Viele Frauen, die hierherkommen, gehen nach einer Weile wieder. Vielleicht wird das auch bei Dir so sein.

Was denkt ihr denn, denkt ihr dass Kinder haben etwas wertvolles ist, denkt ihr dass Kinder unsere Zukunft sind oder denkt ihr Kinder müsst ihr nicht haben?

Ich kann nur fuer mich selbst sprechen. Natuerlich sind Kinder etwas wertvolles. Und die Zukunft liegt in den Haenden der Kinder, keine Frage. Allerdings scheinen immer weniger Leute dieser Meinung zu sein. Die Geburtenrate ist seit Jahren ruecklaeufig; und gaebe es keine Zuwanderung, wuerden die Wohnbevoelkerungen der europaeischen Staaten noch wesentlich staerker abnehmen.
Aber realistisch gesehen, kann ich mich als Mann in unserer Gesellschaft nur fuer Kinder entscheiden, wenn da eine Frau ist, die mitmacht. Umgekehrt kann eine Frau, den Vater ihrer Kinder ohne groessere Probleme absaegen, sofern sie es einigermassen geschickt anstellt. Ich bin als Mann sozusagen vom Wohlwollen der Kindesmutter abhaengig. Die Scheidungsrate liegt inzwischen bei ueber 40%. Ueber 50% der geschiedenen Vaeter sehen ihre Kinder ein Jahr nach der Scheidung nicht mehr. D.h. dass ich als potentieller Vater mit 20%iger Wahrscheinlichkeit mit dem Abbruch der Beziehung zu den Kindern rechnen muss. Da ueberlege ich mir gruendlich, ob ich mich auf das Abenteuer einlasse oder nicht. Insbesondere da ich allenfalls nicht nur den Kontakt zu den Kindern verlieren koennte sondern auch auf viele Jahre hinaus bis auf das Existenzminimum gedrueckt wuerde.

Wenn ihr denkt, dass Kinder wertvoll sind und dass sie alle Liebe der Welt verdient haben, dann helft ihr ihnen auch nicht, indem ihr Frauen als Uebel abtut. Genauso wenig wie wir ihnen helfen, wenn wir Männer als Uebel abtun. Kinder brauchen Vater und Mutter.

Das Problem ist, dass solche Idealvorstellungen, wie 'Kinder brauchen Vater und Mutter' zwar richtig sein moegen aber in der Praxis eine voellig untergeordnete Rolle spielen. Wenn ich als potentieller Vater solche Lippenbekenntnisse von Politikern hoere aber gleichzeitig die vaeterfeindliche Familienrechtsprechnung sehe, dann richte ich mich nach den realen Verhaeltnissen und nicht nach den proklamierten Idealzustaenden. Das ist einfach eine Frage der praktischen Vernunft.

Wir sind doch alle so darauf fixiert an uns selbst zu denken und nur uns zu sehen, dass wir ganz vergessen, dass diese Welt nur existiert, weil Mann und Frau eine Gemeinschaft bilden und zusammenhalten.

Richtig. Dieser Solidarpakt hat viele Jahrtausende gehalten. Bis in die 60er-Jahre konnte die wirtschaftliche Versorgung von Kindern am besten durch eine elterliche Partnerschaft realisiert werden, beide Elternteile haben das jeweils ihre zum wirtschaftlichen Ueberleben der Familie beigetragen. Heute ist das, Sozialstaat sei Dank, nicht mehr notwendig. Wir muessten deshalb einen neuen Solidarpakt schliessen. In einem politischen Klima, welches Vaeter als ueberfluessig oder gar als Stoerenfriede abkanzelt, ist das wohl kaum moeglich. Der Mensch hat die Eigenschaft Buendnisse nur dann einzugehen, wenn er einen Vorteil darin sieht. Derzeit gibt es keinen nennenswerten Vorteil fuer eine dauerhafte Partnerschaft, der ihre Nachteile aufwiegt; deshalb gibt es auch immer weniger dauerhafte Partnerschaften.

Klar funktioniert das oftmals nicht, aber gerade daran müssen wir doch arbeiten. Ich sehe in Aufkärungsarbeit sehr wohl einen Sinn, Menschen sensibilisieren, auf Vorurteile aufmerksam machen. Nur artet es auf beiden Seiten aus, zu persönlichen Machtkämpfen, bei vielen habe ich das Gefühl, es geht nicht mehr um die Sache, es geht darum Schuldige zu finden für das ganz persönliche Unglück. Keiner ist mehr bereit bei sich selbst anzusetzen, denn egal was ihr alles schreibt, egal was uns im Leben passiert ist, wir haben auch viel Schuld daran, entweder weil wir vor lauter Bequemlickeit nie was geändert haben oder weil wir uns nicht gewehrt haben, wenn man uns verletzt hat.

Eine freie und offene Gesellschaft mittels gezielter Aufklaerungsarbeit zu sensibilisieren, ist das eine; zu glauben, dass sie sich dann auch in der gewuenschten Art und Weise veraendert, ist eine Illusion.

Ich kenne viele Frauen, die sich sehr um Ausgleich bemühen, ich kenne viele Männer die tun genau das selbe.

Mir erscheinen viele Menschen ambivalent. Im sozialen Nahbereich koennen sie durchaus ausgleichend wirken, waehrend sie im sozialen Fernbereich gleichzeitig Feindbilder pflegen, was ihrem Tun im sozialen Nahbereich eigentlich widerspricht. Der Unterschied zwischen Nah- und Fernsicht in Bezug auf andere Menschen hat Arne in seinem Buch ebenfalls abgehandelt. Dass gemaess Umfragen bei Frauen eine groessere Diskrepanz zwischen Nah- und Fernbild von Maennern festgestellt wurde als bei Maennern von Frauen ist interessant, wenn auch nicht besonders ueberraschend.

Diese Welt der Extreme, sie ist nicht das Mass aller Dinge, nicht für mich. Ich glaube auch nicht daran, dass uns das zueinander führt...nein, die Gräben werden immer tiefer und wir verlezten uns gegenseitig so sehr, dass es immer schwieriger wird im positiven etwas zu verändern.

Leider ist es einfacher zu zerstoeren als aufzubauen. Und es wurde viel zerstoert in den letzten 30 Jahren, aber wenig neues aufgebaut. Das ist mMn das Schlimme.

Und wenn nun Frauen und Männer dafür plädieren, dass wir doch gut ohne das andere Geschlecht leben, dann denke ich...oh mein Gott, das soll also die Zukunft sein. Wir hüpfen zusammen ins Bett, natürlich mit dem angebrachten Misstrauen und dann verziehen wir uns wieder, jeder für sich in seine düstere Welt, die ja so gemein ist und so kalt.

Eine wenig beneidenswerte Zukunft, zugegeben. Allerdings wird in unserer Welt das gesunde Misstrauen bis zur Paranoia emporstilisiert. Es ist sehr schwer, sich dem zu entziehen. Auch die Maennerbewegung ist der Gefahr ausgesetzt, die Frauen zu daemonisieren. Es ist deshalb immer wieder wichtig, die eigenen Aengste auf ihre reale Grundlage hin zu pruefen.

Klar ist sie kalt, wir streben ja nach Freiheit und Unabhängigkeit. Wir brauchen einander ja nicht mehr. Ich finde mich in dieser Welt nicht. Tut ihr das?

Da hast Du viel Wahres geschrieben. Solange Menschen einander brauchen, bleiben sie zusammen. Freiheit und Unabhaengigkeit foerdern auch die Vereinzelung und Vereinsamung, dies ist die Kehrseite der Medaille. Ob mir diese Welt gefaellt oder nicht, ist unerheblich, sie ist einfach so.

Und noch was...was ich euch sagen wollte, Gefühl zu zeigen, heisst für mich, verletzlich zu werden, kein Hoch ohne Tief. Lebe emotionslos im Mittelmass, dann ist die Gefahr verletzt zu werden klein. Aber ich finde Menschen die lachen und weinen können, die sich freuen und die leiden, die leben...die leben...versteht ihr?

Ja, ich verstehe Dich sehr gut. Aber dies ist nicht eine Gesellschaft, in dem Leiden als Teil des Lebens akzeptiert wird. In unserer Gesellschaft besteht der Anspruch, jede Ungerechtigkeit muesse verhindert, jede Unbill muesse vermieden, jedes Unglueck muesse ungeschehen gemacht werden. Glueck kann jedoch nur zusammen mit Unglueck, Guete nur mit Bosheit, Gesundheit nur mit Krankheit als jeweiligem Gegenpol existieren. Existiert der negative Widerpart nicht mehr, wird auch das Positive schal und reizlos.
Letzte Woche war ich krank: es war nur eine starke Erkaeltung. Aber so habe ich die Gesundheit wieder einmal zu schaetzen gelernt.

Und ein Mann der Geühle zeigen kann und der auch mal weint oder tief getroffen ist, der hat mehr Charakter und ist mehr Mann als jeder distanziert gegen aussen souverän wirkende.

Bei der Werbung um das Weibchen haben solche Gefuehle keinen Platz; weder im Tierreich noch bei den Menschen *fg*. Auch hier im Forum wird man(n) mit solchen Gefuehlen nicht weit kommen, sie sind nicht zielfuehrend. Sachliche Argumente sind angesagt. Ich bezweifle, dass Maenner (oder Frauen) so einfach als mehr oder weniger charakterstark eingeteilt werden koennen, je nachdem, ob sie in der Oeffentlichkeit weinen oder nicht. Und Selbstzweifel, Unsicherheit oder emotionale Schwaeche werden manchmal auf besonders perfide Weise gegen einen selber gerichtet. Gerade maennliche Opfer von Frauengewalt werden beispielsweise oftmals noch verhoehnt oder als unglaubwuerdig abqualifiziert, und zwar von Maennern wie von Frauen.

Mir ist noch nie so viel Verbitterung und Hass und Wut und Agression begegnet wie auf all diesen Foren, wo es das Ziel von manchen Postern ist, einfach nur anzuklagen und Recht zu haben.

Auch Hass und Wut sind Gefuehle, das solltest Du nicht vergessen. Ich hatte vor einiger Zeit einmal eine Diskussion mit Thomas ueber Wut. Er vertritt die Meinung, dass Wut Energie ist, die es zu nutzen gilt. Dies ist zweifellos richtig, doch er wie ich sind der Meinung, dass Wut auch destruktiv sein kann und in dieser Form nicht wuenschenswert ist.
Bisher gibt es noch nicht so viele Moeglichkeiten fuer Maenner, den Feminismus oeffentlich zu kritisieren. Allzuschnell wird man(n) in die frauenfeindliche Ecke abgeschoben oder als Weichei abgestempelt. Dies wurde ja auch im Forum schon mehrmals versucht. Es kamen Statements wie: 'Ihr Maenner in diesem Forum seid frauenfeindlich in eurer Kritik...', 'Ihr Machos kommt mit starken Frauen nicht zurecht...', 'Ihr seid Weicheier und Jammerlappen...', usw.
Bezeichnend ist, dass sich diese Kritiken meist auf emotionale Postings bezogen. Sachliche Kritik an unseren Beitraegen zu Maenner-Wehrpflicht, unterschiedlichem Rentenalter der Geschlechter, Maennerdaemonisierung in unserer Gesellschaft, ueberbordende Frauenfoerderung usw. habe ich nur selten gesehen. Meist wird jegliche Kritik mit dem (unbelegten) Hinweis abgeblockt, dass es Frauen jahrhundertelang schlechter gegangen sei oder es ihnen heute noch in Afghanistan oder Afrika schlechter gehe. So, als ob es statthaft waere Ungerechtigkeiten gegeneinder aufzurechnen.
Ich frage mich natuerlich, wieso Trauer, Verzweiflung und Enttaeuschung bei Maennern von emanzipierten Frauen als endlich notwendiges Zeigen von Maennergefuehlen hingestellt werden, waehrend Wut und Aufgebrachtheit ueber Ungerechtigkeiten bei Maennern von denselben Frauen als negativ empfunden werden und somit unterdrueckt werden sollen. Vielleicht werden Maenner, die an sich zweifeln als weniger gefaehrlich fuer die eigenen feministischen Positionen empfunden, als Maenner, die Ungerechtigkeiten (auch durch Feminismus verursachte) monieren und bekaempfen wollen.

Ich lasse mich da nicht so weit reinziehen. Dafür liebe ich das Leben und die Menschen zu sehr. Wir sind doch schon recht überheblich geworden, unser persönliches Glück geht vor, vor allem anderen.

Da tust Du recht daran. Die Emotionen, die hier manchmal hochkommen, darfst Du nicht auf Dich persoenlich beziehen; so sind sie nicht gemeint. Lasse sie einfach mal so stehen. Die betreffenden Maenner muessen selber damit fertigwerden. Und wenn wieder mal einer ueber die Straenge schlaegt, dann hole ihn wieder auf den Boden der Tatsachen zurueck; aber mit sachlichen Argumenten. Sich gegenseitig emotional hochzuschaukeln ist das Schlimmste, was passieren kann und fuehrt nur zu unbefriedigenden und verletzenden Flamewars. Sofern Deine Argumente sachlich und gut begruendet sind, wirst Du in mir immer einen Verbuendeten haben gegen irgendwelche maskulistischen Haudraufs.
Der Mensch ist egozentrisch, das ist nunmal so. Wenn er kooperiert, tut er dies aus einem bestimmten Grund. Das bedeutet aber nicht, dass wir immer nur zum eigenen Vorteil kooperieren. Es gab viele Versuche, den Menschen umzuerziehen, ihn sozusagen zu einem selbstlosen Wesen zu machen; sie sind alle gescheitert. Vielleicht wollen wir manchmal einfach zuviel. Vielleicht sollten wir uns einfach ueber die vielen Kleinigkeiten freuen, die uns tagtaeglich passieren. Z.B. Wenn mir jemand die Tuer aufhaelt; wenn mir jemand hilft, wenn ich mich verlaufen habe; wenn mir jemand ein Laecheln schenkt bei einem kurzen Blickkontakt.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Menschen hilfsbereit sind, wenn es die Situation zulaesst. Aber ich gebe zu, dass in einem Klima des Misstrauens, der gegenseitigen Verdaechtigungen und der zunehmenden Alltagshektik solche Akte der Hilfsbereitschaft immer seltener werden. Leider!

Respekt und Toleranz und zuhören und versuchen zu verstehen, das ist doch bei vielen verpönt. Ich will Gleichgesinnte um mich scharren, die mich bestätigen, die mir das Gefühl geben, dass mein Krieg der richtige ist, als wenn je ein Krieg richtig gewesen wäre!?

Ueber Sinn und Unsinn von Kriegen wurde schon vieles geschrieben. Kriege loesen zwar keine Probleme. Manchmal schaffen sie aber neue Situationen, die dann eine Problemloesung erst ermoeglichen; und wenn es nur so ist, dass alle Kriegsparteien die Aussichtslosigkeit weiterer kriegerischer Handlungen einsehen.
Wenn ich bestehende Ungerechtigkeiten gegenueber Maennern kritisiere, fuehre ich deshalb keinen Krieg gegen Frauen. Ich fuehre noch nicht einmal einen Krieg gegen Feministinnen. Deshalb mag ich auch die martialischen Ausdruecke nicht besonders, die allenthalben fallen. Trotzdem bin ich fuer eine klare Sprache; wenn es Ungerechtigkeiten gibt, dann soll darauf hingewiesen werden. Leider hatte die Frauenbewegung zwar oft mit unqualifizierten Spruechen zu kaempfen, aber fundierter sachlicher Kritik musste sie sich in den letzten 30 Jahren kaum stellen. Deshalb tut sie sich so schwer damit. Maennliche Kritiker werden deshalb kurzerhand in den selben Topf geworfen wie Machotypen mit ihrer Spruecheklopferei.
Waehrend Maenner in den letzten drei Dekaden allzu bereitwillig bestimmte soziale Gebiete der Frauenbewegung ueberlassen haben ('Haeusliche Gewalt', 'Kindererziehung', 'Geschlechter- und Gleichstellungspolitik' u.a.m.), haben sie gleichzeitig jede feministische Kritik (ob begruendet oder nicht) an sich selbst widerspruchslos geschluckt. Diese Zeiten sind endgueltig vorbei. Feministinnen muessen sich daran gewoehnen, dass ihre lieb gewonnenen Mythen u.U. demontiert werden, dass Maenner die feministische Helferindustrie auf deren Existenzberechtigung und Effizienz hin pruefen, dass fragwuerdige sexistische Foerdermassnahmen hinterfragt und abgeschafft werden. Wenn die Frauenbewegung auch die unsinnigsten Projekte und Auswuechse noch verteidigt, droht sie am Schluss alles zu verlieren, wofuer sie gekaempft hat.
Die feministische Bewegung sollte die Chance nutzen, ueberfluessigen ideologischen Ballast endlich abzuwerfen; von innen kann diese Erneuerung offensichtlich nicht (mehr) kommen: zu gross ist die Selbstgerechtigkeit, der Selbstbetrug und die Selbstbeweihraeucherung im Feminismus. Der Druck muss von aussen kommen, eben von einer Maennerbewegung. Umgekehrt wird die Frauenbewegung dafuer sorgen, dass aehnliche Tendenzen in der Maennerbewegung sich in Grenzen halten. Momentan scheinen jedoch eher die Elemente der Reaktion in der Frauenbewegung tonangebend zu sein.

Ebenfalls ein lieber Gruss

Maesi