Re: @ Andreas (dem anderen)- Esther Vilar und "passive " Vergewaltigung"

Pokemon, Sunday, 30.05.2004, 22:06 (vor 7922 Tagen) @ Andreas (der andere)

Als Antwort auf: Re: @ Pokemon - Esther Vilar und "passive (indirekte) Vergewaltigung" von Andreas (der andere) am 30. Mai 2004 17:05:46:

Hallo Andreas!

Da es jedoch für diese Form der spezifischen Gewalt an Männern bis dahin weder einen Begriff, noch überhaupt ein Bewußtsein im gesellschaftlichen Konsens gab, prägte sie dafür den Terminus der "Schwängerung" eines Mannes: "Da in einem solchen Fall dem Opfer, wenn auch indirekt, sexuelle Gewalt angetan wurde, sollte man die Tat konsequenterweise als sexuelle Vergewaltigung des Mannes bezeichnen (S. 93)." Dabei ist sie sich durchaus bewußt, daß zwischen diesen beiden Arten der Vergewaltigung Unterschiede bestehen, die sie auch nicht zu verwischen versucht.

Hm, wie schon gesagt, mir geht es eigentlich nicht um die Definition von Vergewaltigung. Im Zusammenhang mit Rodeos spricht man auch von Vergewaltigungen (in diesem Fall sind dann Hengste oder Bullen die Opfer, mit denen ja wirklich übel umgesprungen wird), auch von vergewaltigten Bäumen habe ich schon gehört. Nein, darum geht es mir nicht. Ich persönlich würde einen anderen Begriff verwenden, wer unbedingt Bäume als vergewaltigt ansehen will, der soll es tun Ich persönlich würde für das Übergehen der Väter bei der Schwangerschaft eher das Wort Vergewaltigung benutzen als für gefällte Bäume.

Ich hatte halt nur den Eindruck dass laut Eugen die Folgen aller Vergewaltigungen (auch die der Männer?) nicht so schlimm sein können wie die Folgen für einen finanzielle ausgesaugten Vater. Aber wie Sven schon meinte, eigentlich ist es idiotisch, solche Sachen überhaupt zu vergleichen.

Das Problem war, wie gesagt, daß es für den von ihr als erster beschriebenen Sachverhalt weder Begriff noch Bewußtsein gab.

Ja, da hast Du wohl leider recht.

Während Frauen in keinem fortschrittlichen Land gezwungen würden, das Kind, das aus einer Vergewaltigung resultierte, auch bekommen zu müssen, haben Männer theoretisch und praktisch keine Wahl: Denn ob das Kind ausgetragen wird, entscheidet hier die "Täterin".
Während männliche Vergewaltiger (berechtigterweise) für Jahre hinter Gitter wandern und deren Ruf für immer ruiniert wird, ist es unmöglich, bei Frauen an eine vergleichbare Bestrafung auch nur zu denken, da sie durch ihre Position zum eigenen Kind geschützt sind.

Ja, das kann ich sehr gut nachvollziehen. Und wie Du schon sagst, das Problem ist, dass man Frauen das bewusste Aussetzen der Pille z. B. im Prinzip nicht nachweisen kann.

(Ein extremes, aber höchst aktuelles Beispiel für diesen Sachverhalt hast Du bspw. in dem Prozeß gegen Lynndie England, deren just im Moment ihrer Anklage bekanntgegebene Schwangerschaft eine Bestrafung, wie sie bei männlichen Soldaten noch möglich gewesen wäre, verunmöglichen. Eine Mutter genießt bei uns - grundgesetzlich festgelegt - den Schutz der Gemeinschaft. Die Ansichten des Vaters spielt dabei grundsätzlich keine Rolle.)

Naja, man darf ja nicht vergessen dass bei der Bestrafung einer Schwangeren immer noch ein weiterer, unschuldiger Mensch im Spiel ist. Aber ehrlichg gesagt, wenn ich sehe wie manche Frauen sich während der Schwangerschaft benehmen (Rauchen, Disko, Alkohol), dann sehe ich keinen Grund, wieso eine gesunde Schwangere nicht ihre Gefängnisstrafe absitzen kann. Mit kleinen Vergünstigungen (z. B. Einzelzelle, Geburtsvorbereitung) sollte das zu schaffen sein. Ist es im Moment nicht so dass die Strafe nach der Geburt des Kindes abgesessen wird?

Während das Opfer einer männlichen Vergewaltigung niemals genötigt würde, mit dem Täter gesellschaftlich zu verkehren, muß jeder Mann, der an seinem Kind interessiert ist, sich mit der Täterin ein Leben lang gutzustellen, denn seine Position ist nicht rechtlich gesichert, sondern hängt vom Gutdünken der Kindsmutter ab.

Hier frage ich mich, ob dem betrogenen Vater die Begegnung mit seiner Vergewaltigerin ebensolche Schwierigkeiten bereitet wie dem Opfer einer aktiven Vergewaltigung, die bei solchen Zusammenführungen z. B. vor Gericht zusammenbrechen oder hysterische Anfälle bekommen.

Während ein Opfer einer männlichen Vergewaltigung später niemals für den Lebensunterhalt des Täters aufkommen müßte, müsse das Opfer einer weiblichen Vergewaltigung gerade das tun.

Da hast Du natürlich Recht. Ich bin der Meinung, dass ein Unterhalt des Kindes unumgänglich ist, sofern er denn der Vater ist. Denn sonst würde ein Unschuldiger, nämlich das Kind, Opfer dieses Konfliktes werden. Was den Unterhalt der Mutter angeht sollten die Rechte der Frauen ganz gehörig beschnitten (auch wieder so eine Definitionsfrage: Was ist eine Beschneidung) werden. Es ist undenkbar dass sich eine Frau auf Kosten ihres ungewollt Vater gewordenen Expartners ihr Leben finanziert. Und noch schlimmer ist es, dass sie es überhaupt kann. Siehe auch hier:index.php?id=30151

Das zentrale Problem ist vielmehr, daß das Recht auf freie Entscheidung für das eigene Leben völlig ungefragt und auf Jahre hinaus dem Mann entrissen wurde, und daß - im Gegensatz zu den Opfern männlicher Vergewaltigung - für dieses Verbrechen weder ein öffentliches Bewußtsein, noch irgendeine Möglichkeit der Ahndung, noch irgendeine Form von Ansprechpartner existieren.

Diese Dinge existieren wohl auch deshalb nicht weil man der Frau dieses Verbrechen (und es ist wirklich eines, wenn sie gegen den Willen ihres Partners schwanger wurde) nicht nachweisen kann.

Versuch Dir vorzustellen, Du würdest in einem "Patriarchat" - einem richtigen Cliché-Patriarchat - leben, wo Du gezwungen würdest, nach einem solchen Ereignis das Kind auszutragen und die selben Zugeständnisse an den Täter zu machen, wie es Männern hier gegenüber den Täterinnen aufgenötigt wird.

Das kann ich mir zu meinem Leidwesen sehr gut vorstellen. Ich war eigentlich bisher immer der Auffassung mich relativ gut in andere Menschen hineinversetzen zu können. Auch die Situation vieler Männer kann ich nachvollziehen, wenn das bisher auch vielleicht nicht so rausgekommen ist.
Ich kann ihre Wut und Ohnmacht (im wahrsten Sinne des Wortes) vertstehen. Was mir nur ganz furchtbar aufgestoßen ist war Eugens vergleich mit der (aktiven) Vergewaltigung. Mag sein dass ich etwas empfindlich auf diese Themen reagiere und mag sein dass dies auch mit meinem Geschlecht zusammenhängt aber so einen Vergleich finde ich ziemlich überzogen.

Ich denke, daß das finanzielle Problem die geringste Deiner Sorgen wäre.

Und Esther Vilar selbst zeigt sich verblüfft von dem Umstand, daß Männer so selten ausrasten, und - im Gegenteil! - es vielleicht sogar noch schaffen, der Sache etwas Positives abzugewinnen. Aber was bliebe ihnen auch anderes übrig?-!

Enschuldige wenn ich darauf herumreite, aber das hat sich bei Eugen für mich anders angehört. Ich glaube ich persönlich würde mich in erster Linie aufgrund der materiellen Schädigung aufregen. Ich habe nicht besonders viel für Kinder übrig und würde vielleicht gar keinen Kontakt wollen. Da kämen wir zu der Frage ob Kinder ein Recht auf beide Eltern haben. Wird nicht gerade diskutiert ob man ein Elternteil (damit ist wohl der Vater gemeint) zum Kontakt mit dem Kind zwingen kann? Das wäre ja grotesk. Die Väter, die Kontakt haben wollen dürfen nicht, und die, welche nicht wollen, müssen. Ist fast schon zum Lachen.

Andererseits kann man sich der zynischen Bemerkung, das Wissen reiche für die anspruchvollsten Tätigkeiten, nicht jedoch für die korrekte Einnahme der Pille, nicht verkneifen:

Ja, über die großen Schwierigkeiten, einmal am Tag eine stecknadelkopfgroße Pille zu schlucken habe ich mich hier auch schon des öfteren aufgeregt.

Ebenso wie Eugen halte ich es für schwierig, mit Frauen darüber zu diskutieren, was aber mit dem gesellschaftlich eher gering dafür ausgeprägten Bewußtsein für diese Dinge zu tun hat. - Ich weiß aber auch, daß eine Einfühlung in die Position des anderen möglich ist.

Ja, die breite Masse scheint sich dieser Umstände wirklich nicht bewusst zu sein. Ich bilde mir aber ein (hoffentlich wage ich mich nicht zu weit vor), dass ich mich sehr wohl in die Position des anderen, in diesem Fall des betrogenen Vaters einfühlen kann. Wie gesagt, ich habe durchaus Verständnis für den Ärger der männlichen Welt, aber einen Vergleich mit einer (aktiven) Vergewaltigung rechtfertigen diese Umstände meiner Meinung nach nicht.

Wo wir gerade dabei sind: Wie reagieren denn Männer auf diesen Vergleich, wenn man sie auf die Möglichkeit anspricht, dass auch sie einmal Opfer einer aktiven Vergewaltigung sein könnten? Was mich auch interessiert: Eugen sprach von psychischen Folgen. Ich könnte mir darunter einen allgemeinen Vertrauensverlust, besonders in Frauen vorstellen, eine ohnmächtige Wut, das Gefühl, jemand anderem (der Frau? dem Staat?) ausgeliefert zu sein. Geht das so in die Richtung?

Liebe Grüße Pokemon