Re: Einspruch!

Arne Hoffmann, Friday, 15.02.2002, 17:07 (vor 8697 Tagen) @ Beatrix

Als Antwort auf: Einspruch! von Beatrix am 15. Februar 2002 02:22:23:

Liebe Beatrix,

zu einigen deiner Argumente hat Jörg ja bereits geantwortet. Auf die männerhassenden Beiträge hat er genauso entschieden reagiert wie auf die frauenfeindlichen. Dass er nicht jede Kritik an einer frauenpolitischen Sprecherin sofort tilgt, sollte man ihm nachsehen.

Was ist damit gewonnen, wenn Jörg sich aus der Arbeit ganz zurückzieht und sie anderen überläßt? Kooperation bringt sicher mehr als aufeinanderfolgende Einzelarbeit.

Naja, aber man kann sich ja in der Rolle desjenigen, der aktuell die Führung und die Hauptarbeit übernimmt, abwechseln, damit man zwischendurch verschnaufen kann.

Die Zukunftsvision, die von einigen Gegnern dieses Forums offenbar herbeigewünscht wird, nämlich dass sämtliche Männerrechtler fürderhin alle Viere von sich strecken und keinen Mucks mehr von sich geben ... hm, irgendwie würde ich nicht gerade mein Häuschen darauf wetten, dass das passiert.

Erstens wird das nicht passieren, zweitens weiß ich niemanden außer Eva im Forum freier Frauen, die/der je etwas derartiges geäußert hat.

Es gab auch in anderen Foren entsprechende Reaktionen. Die sind auch hier verlinkt worden.

Ich schreibe auch in Liliths Forum, und Jolanda und Garfield und etliche andere. Ich find es nicht toll, hier als "Lilith und Co" tituliert und pauschal verurteilt zu werden.

Wie kommst du denn auf den Gedanken, dort eingemeindet zu werden? Es gab mehrere entsprechende Reaktionen im Forum der Freien Frauen. Die sind nicht nur mir und den Forumsmitgliedern hier sehr übel aufgestoßen, sondern beispielsweise auch Jolanda. Ich beziehe mich allein auf diese Reaktionen und nehme nicht jeden in Kollektivhaft, der in Liliths Forum postet oder jemals gepostet hat. Dich und Jolanda habe ich sogar AUSDRÜCKLICH ausgenommen, damit solche irrwitzigen Annahmen gar nicht erst entstehen. Ich hätte natürlich auch jeden namentlich aufführen können, aber wem der Schuh passt, der wird ihn sich schon anziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Garfield sich verurteilt fühlt, wenn ich mich über die Schadenfreude bei den Freien Frauen ärgere.

Du scheinst da was mißverstanden zu haben. Können wir das mal klären? Ich ahne, worauf Du anspielst. Da Du leider nicht bereit warst, zu Deiner Kritik und der folgenden Gegenkritik Stellung zu nehmen ...

Bitte? Ich habe dir auf deine Nachfrage mehrere Mails geschrieben, die sämtlich unbeantwortet geblieben sind.

Ich habe Dir schon mal übel genommen, daß Du hinter dem Rücken der Betroffenen in Monikas Forum über Liliths Forum hergezogen hast. Daß du nicht den Mut hattest, Deine Kritik offen zu äußern, hat mich wirklich enttäuscht.

Hier sprichst du ein grundsätzliches Problem dieser Forendynamik an. Es wird zwar ganz offenkundig in mehreren Foren parallel gelesen und verlinkt (insofern ist das mit dem "hinter dem Rücken" Kokolores), es wird aber jeweils nur im eigenen Forum gepostet. Ich und einige andere Leute hier posten nicht (mehr) in Liliths Forum, weil sie den Diskussionsstil dort für unter aller Kanone halten. Lilith kann hier nicht mehr posten, weil sie nach ihrem Verhalten gesperrt wurde, und in Monikas Forum postete sie nur ein einziges Mal, um Monika eine Psychose zu unterstellen. Eva und andere Freie Frauen haben ihre Kritik an Jörgs Forum HIER auch nie persönlich vorgebracht. Prinzipiell wird in manchen Foren gelesen, und in anderen äußert man sich, auch über die jeweilige andere Fraktion.

Ich hoffe, Du besitzt die Fähigkeit zur Selbstkritik, nicht daß ich es mir jetzt mit Dir verdorben habe.

Äh ... ich formuliere meine Postings nicht deswegen so provokativ, weil ich damit erreichen will, dass mir niemand widerspricht. Du kannst in mir schlechte Charakterzüge erkennen, solange du möchtest. Das wird weder an meiner Einstellung zu dir etwas ändern, noch an meiner Einstellung zur Sache. Jedenfalls hast du deine Worte mir gegenüber nicht schärfer gewählt als ich meine gegenüber "deinem" Forum.

Im Anfang ist mir nichts Derartiges aufgefallen, aber spätestens seitdem ich in Liliths Forum schreibe, hab ich den Eindruck, daß alle Äußerungen im Frauenforum HIER genau gelesen und oft genug Links gesetzt und die Beiträge HIER kommentiert werden. HIER, wo die Verfasser der Beiträge vielleicht gar nichts davon mitkriegen. Und sowas finde ich total unfair und charakterlos!

Finde ich SO nicht. Meine Texte werden im Usenet auch kommentiert, und ich als Verfasser bekomme davon nur im Ausnahmefall etwas mit. So ist das Geschäft: Sobald ich mich in einem öffentlichen Medium äußere, muss ich damit rechnen, dass andere Leute das kommentieren, auch mit abfälligen Kommentaren wie "Was ist denn das für´n Depp?", ohne dass sie mir davon extra eine Kopie zusenden. Worin ich dir Recht gebe, ist, dass die Dynamik zwischen den Foren insgesamt sehr unglücklich ist.

... Und wenn ausgerechnet Du keine Skrupel hast, öffentlich über andere herzuziehen und Beiträge zu kommentieren, die gar nicht in DIESEM Forum geschrieben wurden, dann wird solch eine Petzerei plötzlich salonfähig!

((
Wie schon gesagt, ich habe da wirklich keine Skrupel. Ich finde das Kommentieren öffentlicher Äußerungen erstens ohnehin schon nicht unethisch. Zweitens steht mindestens von Eva und Lilith fest, dass sie hier in diesem Forum lesen. Der Trouble begann nicht mit meiner Reaktion, sondern damit, dass die beiden Postings in diesem Forum hier kommentierten. Stell bitte nicht Ursache und Wirkung auf den Kopf.

Das eigentliche Problem sehe ich in der verwinkelten Kommunikation: Die Leute fetzen sich nicht mehr direkt miteinander, sondern um drei Ecken. X kommentiert in Forum 1 etwa, das in Forum 2 geäußert wurde, darüber erregt sich Y, aber nicht in Forum 1, wo der Vorwurf erhoben wurde, sondern in Forum 2, das angegriffen wurde, und wird dafür erneut in Forum 1 attackiert. Die Beteiligten lesen alles, antworten auch aufeinander, aber fast immer indirekt. Eigentlich sind das unhaltbare Zustände. Aber wie willst du sie ändern, solange sich die Poster aus dem Forum der Freien Frauen hier nicht äußern möchten und wir nicht im Forum der Freien Frauen?

(Diese Herangehensweise bringt die Ladys auf ihrem Lebensweg nicht wirklich weiter, aber für ihr eigenes Scheitern kann frau dann ja wieder das böse Patriarchat verantwortlich machen.)
Wer sind die Ladys und und wer ist persönlich gescheitert?

Die Ladys sind die, für die der Misserfolg anderer berauschender ist als der eigene Erfolg. Diese Einstellung bringt einen meiner Einschätzung nach im Leben nicht weiter. Genausowenig wie die Opferhaltung, dass "das Patriarchat" schuld daran hat, wenn eine Frau erfolglos ist.

Bei solchen Reaktionen wird klar, dass es diesen Frauen längst nicht mehr um Gleichberechtigung und um eine faire Debatte zugunsten beider Geschlechter geht, sondern um Sieg.

Lieber Arne, das ist die größte Fehlinterpretation, die Du Dir je geleistet hast! Das ist männertypisches Denken pur! Keine Frau, die wirklich bei Sinnen ist, käme auf die Idee, die Männer "besiegen" zu wollen.

Also wenn Eva in Ekstase darüber gerät, dass Jörg dieses Forum einzustellen droht, dann muss diese Wahrnehmung von Evas Posting eine Fehldeutung sein, weil das ja männertypisches Denken wäre und Eva eine Frau ist? Was ist denn überhaupt "männertypisches Denken"? Männer sind an Sieg interessiert und Frauen an friedlicher Kooperation? Diese Vorstellung halte ich für sexistisch. Und weltfremd.

Nicht die Frauen haben das Feindbild "Mann" oder "Jörgs Forum" ...

Das hat man gemerkt. Lies dir doch bitte vor allem Evas und Liliths Postings noch mal durch.

... sondern DU hast eindeutig das Feindbild "Forum der freien Frauen".

Woher das nur kommen mag? Nur weil ich dort mit Sextourismus in Verbindung gebracht worden bin? Nur weil von Lilith argumentiert wird, wir würden nur deshalb auf die männlichen Opfer häuslicher Gewalt aufmerksam machen, damit sich niemand mehr um die weiblichen kümmert? Nur wegen der Häme und Schadenfreude, sobald dieses Forum hier in die Krise gerät? Nur wegen einem Dutzend anderer Gründe, von denen ich dir einige in meinen Mails genannt habe? Was ich aberwitzig finde, ist, dass grundsätzlich jedes idiotische Verhalten im Forum der Freien Frauen als Einzelfall abgetan wird, statt das Gesamtbild zu sehen.

Ich weiß, das war starker Tobak. Und ich kann verstehen, wenn Du jetzt sauer und verletzt bist. Aber ich wünsche Dir und mir die Kraft, diesen Schmerz auszuhalten und konstruktiv damit umzugehen.

Beatrix. Wir haben verschiedene Meinungen. Das ist kein Grund, daraus eine Gruppentherapie zu machen.

Ich wünsche mir im Internet Orte, wo man friedlich und konstruktiv und v.a. sachlich diskutieren kann, wo ernsthaft aufeinander eingegangen wird. ... Schaffen wir das? Oder soll das alles nur ein Traum bleiben?

Was die Geschlechterdebatte bei parsimony angeht, bin ich im Moment skeptisch.

Herzlicher Gruß

Arne