Re: Hochoffiziell...

point / Thomas , Thursday, 07.02.2002, 20:35 (vor 8705 Tagen) @ Jörg

Als Antwort auf: Re: Hochoffiziell... von Jörg am 07. Februar 2002 02:17:19:

Diese "locker aus dem Zusammenhang gerissenen Begriffe" sollten lediglich
mal Deinen Postingstil reflektieren. Für diesen Zweck sind sie wie ich finde sehr gut geeignet.

Für den Zweck, ein einseitiges Zerrbild eines Schreibers zu erzeugen ist dieses Verfahren in der Tat sehr gut geeignet.
Für sachlich-konstruktive Kommunikation über ein Thema verbietet es sich hingegen von selbst.

Warum stellst Du Behauptungen auf, die überhaupt nicht die meinen sind?
Wo habe ich geschrieben, das jede "Frau von der Strasse" mich vernichten will?

Ist für mich nur die logische Konsequenz aus Deiner Behauptung, daß
Feministinnen Männer am liebsten ausrotten wollen und mit ihrer Denke die
bisher noch normalen Frauen ideologisch vergiften.

Non sequitur. Jörg, muss ich Dir das wirklich erklären? Wenn eine kleine Gruppe (Feministinnen) die breite Masse Frau ideologisch erst noch vergiften muss, zeigt das doch völlig eindeutig, daß die Masse eben noch nicht so radikal ist wie die Feministinnen. Logisch? Logisch. Also ist Dein Schluss unsinnig.

Aber er passte halt gut ins angestrebte Zerrbild: Thomas = einseitiger Radikaler.

Liest Du das eigentlich noch, was ich schreibe, oder klappt einfach nur die Schublade im Kopf zu?
Ich bilde mir zwar ein, daß ich Deine Postings sehr wohl lese. Wenn's zu
krass wird, dann klappt jedoch tatsächlich irgendwann die Schublade zu, das
ist wahr.

Das erklärt, weshalb Du manchmal auf so "hochwichtige" Punkte wie den folgenden ausweichen musst:

"Aber der Männerhass dieser kleinen, effektiven Gruppe"...(was sagt das also über die Grösse der vernünftigen Restgruppe aus?)[/i]
Es ist genau anders herum. Es gibt keine vernünftige Restgruppe. Diese
kleine effektive Gruppe ist die Restgruppe. Do you see the difference?

Welche der beiden Gruppen man "Restgruppe" nennt, ist völlig wurscht (wenn man an Kommunikation interessiert ist statt am Dissens, natürlich). Es ist einfach abhängig davon, von welcher Gruppe aus man gerade die Sache betrachtet - die jeweils andere ist "die Restgruppe".

Extremistinnen = wenige
normale Frauen = viele

Das war immer und mehrfach meine Aussage im betreffenden posting. Wo stünde etwas anderes bei mir? Warum versuchst Du also den Eindruck zu erwecken, ich hielte den Anteil der Extremistinnen für zu hoch?

Es gibt sachliche Wiedergabe, und es gibt manipulative Wiedergabe.

Do you see the difference?

"Ich fürchte, Du hast die hasserfüllte Entschlossenheit dieses relativ kleinen...Teils der Frauen immer noch nicht verstanden."
Nochmal meine Frage aus dem letzten Posting: Was macht Dich so sicher darin,
daß einzig und allein Männerhaß das Motiv ihres Handelns ist? Warum blendest
Du andere mögliche Motive von vornherein aus?

Lesen hilft. Zitiere vielleicht endlich mal einen Beleg für Deine wiederholte, falsche Unterstellung, ich hätte Männerhass als einzig mögliche Ursache für Männerdiskriminierung bezeichnet?

Es ist nicht meine Verantwortung, wenn Du Dinge in den Text hineinphantasierst, die dort einfach nicht stehen.

Nirgendwo wird in meinem Text ausgeschlossen, daß bei den "Verführten" nicht auch noch andere Motive (wie persönliche Vorteile aller Art) eine Rolle spielen können. Hierzu habe ich im übrigen schon öfters geschrieben, z.B., was die in den "Femi-Medien" involvierten Frauen und Männer angeht.

Du fügst also einfach nie gemachte Behauptungen zu meinen Aussagen hinzu; entweder aus schludrigem Lesen/Denken oder mit der Absicht, einen Popanz aufzubauen.

"Meines Erachtens ist es möglich und taktisch richtig, mit der grossen Zahl von vernünftigen bis gemäßigt "feministischen" Frauen in Dialog zu
treten."
Na immerhin.

Nein, nicht "Na immerhin" - diese und andere ähnliche Aussagen hattest Du zunächst schlicht und einfach unterschlagen.

Denn sie standen schon alle wortwörtlich genau so im von Dir kritisierten Ursprungsposting, und nicht etwa, wie von Dir dargestellt, erst in der Reaktion auf Deine Kritik.

Wer also malt hier "schwarz-weiss"?

"Mäßigung an sich ist gut"...
Bitte vollständig zitieren *fg*. Der daran anschließende Satz lautet:
"Mäßigung gegenüber der Menschenverachtung aber ist ihrerseits ein
Verbrechen."

Na und? Ich unterschreibe erneut jedes einzelne Wort davon.

Hast Du im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst? Sagt Dir die Bezeichnung "Appeasement" etwas?

Ich bleibe selbstverständlich dabei: Wer Mäßigung gegenüber Menschenverachtung betreibt, macht sich gleichschwer mitschuldig.

Damit stempelst Du alle gemäßigten Leute indirekt sogar schon
als Verbrecher (!) ab,

Das zeigt die "Schärfe" Deines Denkens... lies einfach, was da steht: Wer gegen Extremisten "massvoll" ist (obwohl er anders könnte), macht sich schuldig.

Niemand, der da massvoll ist, wo es wirklich angebracht ist, macht sich schuldig.

"Mäßigung" ist nur da positiv, wo sie eine adaequate Reaktion auf einen Zustand darstellt. Sie ist, wie alles andere, kein "absoluter Wert an sich", sondern muss im Kontext beurteilt werden.

Wenn ich auf der Strasse zwei Typen einen anderen zusammenschlagen sehe, wäre es eine "maßvolle Reaktion", die beiden anzusprechen und ihnen einige Argumente für einen gewaltfreien Umgang miteinander vorzutragen.

Nun, nachdem ich und das Opfer 2 Wochen später aus dem Krankenhaus entlassen worden sind, kann ich ja daran gehen, mir für´s nächste Mal statt der "massvollen" eine *angemessene* Reaktion zu überlegen...

wobei Du dabei wie selbstverständlich Deine eigene
Definition von Menschenverachtung zugrunde legst.

Selbstverständlich hast Du hingegen eine Standleitung nach oben und erhältst Deine göttlich-objektiven Masstäbe einmal pro Woche als Update.

Mea culpa, mea...

Eine solche Haltung
wiederum ist alles andere als gemäßigt.

Man male etwas schwärzer, als es ist, und nenne es dann "zu dunkel".

Deine Sprache ist die des kalten Krieges.

Meine Sprache ist der Versuch der Wirklichkeit, wie ich sie sehe, gerecht zu werden. Wenn Wirklichkeit brutal ist, dann ist die sie beschreibende Sprache brutal. Wenn Wirklichkeit bedrohlich ist, ist die Sprache bedrohlich.

Den Boten köpfen für die schlechten Nachrichten, die er überbringt, macht die Lage nicht besser.

Auch wenn Du Dich in diesem
Posting bemüht hast, etwas von der Schärfe des vorhergehenden Postings zu
nehmen,

Alle Ausagen waren komplett schon im Ursprungsposting vorhanden. Du hattest sie zum Zweck einer verzerrenden Einseitig-Zeichnung allesamt unter den Tisch fallen lassen.

Es gehört schon ein gewisser böser Wille dazu, solche Aussagen wie die oben angeführten einfach zu überlesen.
Wie kommts, Jörg?
Bevor Du anderen einen bösen Willen unterstellst würde es nicht schaden,
mal über die eigenen Motive des Handelns ein wenig nachzudenken.

Der Meinung bin ich auch. Schon mal probiert?

Zum Glück ist es der Realität ziemlich schnuppe, wie manche "Realisten"
sie deuten.

Genau das habe ich mir bei Deinen "Deutungsversuchen" meines postings auch gesagt.

Mit Manipulation hat das ziemlich wenig zu tun.

Nun, es gibt nur zwei Möglichkeiten. Zu Deinen Gunsten habe ich von beiden die Manipulation angenommen.

Ja, genau wie mir schleierhaft ist, wo das bei mir stehen soll? Warum führst Du ständig unscharfe, scheinbare Aussagen von mir an? Nirgendwo

habe ich ein exclusiv-monokausales Männerdiskriminierungsmodell formuliert.

So ein schlechtes Gedächtnis? *fg*
Ich kopiere den entsprechenden Textabschnitt extra für Dich nochmal hier
rein:
"Die wollen Macht. Und zwar die möglichst totale Macht. Sie wollen, davon bin ich wortwörtlich überzeugt, Männer am liebsten ausrotten. Da
das nicht offiziell geht, versuchen sie 'das Männliche' wo immer es geht aus allen gesellschaftlichen Bereichen zu verdrängen, damit die
Lebensbedingungen für die verhassten Feinde so unerträglich wie möglich werden.
Tut mir leid - aber das ist inzwischen meine klare Meinung. ... Sie existieren durch den, für den, und vom Männerhass."
Nein, das ist kein explizites "exclusiv-monokausales Männerdiskriminierungs-
modell", aber die Aussage ist auch so gut deutlich geworden.

Ich erwarte von einem intelligenten Partner in einer Forumsdiskussion, dass er sich einfach an das hält, was da steht.

Das ist völlig selbstverständliche conditio sine qua non. Wenn ich z.B. aus Deiner Aussage "Die Mehrzal der Menschen will vernünftige Partnerschaft" einfach so ableiten würde, daß Du in Wahrheit meintest, es gäbe keine Feministinnen, dann wärst Du doch zu Recht etwas erstaunt, oder?

Du behauptest, ich habe geschrieben, einzig und allein Männerhass sei das Motiv von Männerdiskriminierung.

Dann, nachdem Dir klargeworden ist, das Du das nicht mit Zitaten belegen kannst, weil ich es schlicht nie geschrieben habe, weichst Du aus auf: "Nein, das ist kein explizites "exclusiv-monokausales Männerdiskriminierungsmodell", aber die Aussage ist auch so gut deutlich geworden."

So, mein Freund, geht man nicht mit den Aussagen anderer Leute um, wenn man Wert auf eine konstruktive Kommunikation legt. So verhält man sich, wenn man Leuten was unterstellt hat, das man nun nicht belegen kann...

Meine Auffassung ist die Zusammenfassung eines Puzzels von einzelnen Aussagen, Diskussionsbeiträgen, Vorträgen u.a. von feministischen Hardlinern, und zwar nicht mehr nur an "irgendeiner Uni", sondern im Staatsauftrag oder zumindest im staatlich geförderten Kontext.

Ich fürchte ganz einfach, daß nicht verstanden wird, dass wir es *eben nicht* mit einem einfach und eindeutig als Feind zu identifizierenden Riesen zu tun haben, der sich deutlich sichtbar hinstellt und laut brüllt: "Männer sind Sch**sse!"

Nein, wir haben es eher mit einer Art "Ameisenstaat" über dem Haus der GEsellschaft zu tun, wo in unermüdlicher Kleinarbeit jede Ameise an ihrem Platz den Bau weitergräbt... und niemand merkt etwas davon. Es geht ja ganz leise... hier ein Stückchen aushöhlen, da ein Stückchen weggraben.

Bis eines Tages das Haus einstürzt.

Dann ist es egal, wie "massvoll gross" die einzelne Ameise einst war...

Ich räume jederzeit ein, daß man die "feministische Gefahrenlage" für die Gesamtgesellschaft abweichend beurteilen kann - überhaupt keine Frage. Ich räume sogar ein, daß ich mir selbst nicht mal immer sicher bin mit meiner Einschätzung.

Manchmal, nach der Lektüre von ganz offen als feministisch-wissenschaftlich bezeichneter, gleichwohl inzwischen vom Staat gefördeter Lektüre überwiegt bei mir die obige Einschätzung, dann wieder erscheint mir eine echte Gefahr in Anbetracht der Grössenordnung von vernünftigen Menschen wiederum zu unwahrscheinlich... dann aber wiederum wird mir klar, daß es nicht nur um die blossen Zahlen geht, sondern darum, an welcher Stelle, mit welchem Gewicht, Einfluss genommmen wird auf den Staat und seine Gesetze... welche Art von Rückkopplung auf die Einstellung der breiten Masse durch die Kraft des Faktischen entstehen kann, wenn erst einmal eine Diskriminierung als "legal" eingestuft wird...

Da es sich dabei um ein nur in der Summe vieler kleiner einzelner Bausteine zu erfassendes Phänomen handelt, kann es m.E. gar keinen endgültigen "Beweis" im klassischen Sinn für oder wider eine solche Einschätzung geben. Es ist also nicht das Geringste dagegen zu sagen, wenn Du die Gesamtlage anders einschätzt als ich.

Aber: Es ist sehr wohl sehr einiges dagegen zu sagen, wenn Du versuchst, meine Position künstlich-verfälschend in eine Dir genehme, einseitig-radikale Ecke zu drängen, um Deine reife Ausgewogenheit scharf kontrastierend zum angeblichen Extremismus eines Anderen in umso strahlenderem Licht erscheinen zu lassen.

Hol Dir ´nen anderen Schatten, ok?

Schön, das ist Deine Meinung. Ich sehe pro Person mehrere Ebenen, auf denen sich gleichzeitig unterschiedliche Motive tummeln können.[/i]

Dann beleuchte zur Abwechslung doch vielleicht auch mal diese unterschied-
lichen Motive auf den verschiedenen Ebenen.

Wie schon oft geschehen, werde ich das auch gerne wieder tun. Voraussgesetzt allerdings, ich bin nicht damit beschäftigt, mich stattdessen in unproduktiver Weise gegen "Schüsse aus den eigenen Reihen" verwahren zu müssen.

bye
Thomas