Re: @Arne

Arne Hoffmann, Sunday, 14.10.2001, 17:57 (vor 8820 Tagen) @ Hemmaneddo

Als Antwort auf: @Arne von Hemmaneddo am 14. Oktober 2001 11:17:14:

ZUr Stimmungsmache: Ich habe teilweise auf die von mehreren Schreibern hier eingebrachten Zeitungsartikel in dem Sinne geantwortet, dass ich darum bat, einen Artikel, der das gar nicht hergab, was da hineininterpretiert war, doch vollständig einzustellen bzw. nciht genau den Teil daraus herauszunehmen, der die vorherrschende Meinung hier, nämlich die UNterdrückung der Männer, postulierte. Ich erinnere bspw. an den geschlechtergetrennten Sexualunterricht oder diese Sache mit dem "Töchter gehen mit zur Arbeit" in der Schweiz. Mein Verständnis dieser Artikel ist ein vollkommener anderer und ich sehe das so, dass man sich keine Gedanken um Hintergründe oder sogar eine eventuelle Berechtigung solcher "Maßnahmen" machen will, sondern lediglich etwas hineininterpretiert aufgrund eines "Schlüsselwortes".

Ja, die Gefahr sehe ich insgesamt leider auch. Auf die von dir genannten Beispiele kann ich allerdings konkreter nicht eingehen, weil ich in letzter Zeit hier die Threads nicht mehr Posting-für-Posting verfolge, sondern nur ab und zu hineinklicke. (Dass ich kein großer Fan des "Töchtertages" bin, ist wohl bekannt.) Generell halte ich deinen Wunsch nach dem vollständigen Einstellen von Artikeln aber für berechtigt.

ZU "faschistoid": INsofern, dass ich dieses Abbügeln anderer Meinungen, dass bis hin zu persönlichen Beleidigungen und das Absprechen jeglicher Kompetenz oder auch nur das Recht auf eine andere Meinung abgesprochen wird. Den Versuch, einseitige Sichtweisen zu fördern und zu andere, vielfältigere zu unterdrücken. Den VErsuch, einen Kurs zu fördern, der kein Verständnis für andere Sichtweisen zulässt und nur die eigenen Interessen/Vorstellungen fördert, auch bspw. das Einstellen von Artikeln zu Gewalt von Frauen. Ich habe dazu bspw. einmal aus yahoo ausscließliche Gewalt von Männern eingestellt, nur um damit zu demonstrieren, dass es ein leichtes ist, mindestens genausoviele Artikel über Männergewalt zu finden. Ich halte dies für manipulativ, einseitige Sichtweisen fördernd und, in meinem Verständnis, für faschistoid.

Über den Gebrauch dieser Beschreibung, das sehe ich auch, kann man in diesem Zusammenhang streiten, ich halte ihn aber für anegbracht, da zudem es hier eine Reihe von Leuten gibt, bei denen ich mir ziemlich sicher
bin, dass ich in einer Offline-Diskussion ihre radikale Haltung lange nciht so krass zu Tage kommen würde bzw. ich auch denke, dass hier Menschen sind, denen ich durchaus ztrauen würde, ihre eigenen Gedankengänge zu reflektieren und auch zumindest für eine Diskussion offen sind.

Hm, ganz so einfach geht das nicht. Das Wort "faschistoid" hat schon eine bestimmte politische Bedeutung/Definition. Man kann nicht alles, was man unerträglich findet, nach dem Motto "für mich ist das aber faschistoid" mit diesem Wort belegen. Zum Komplex des Faschistoiden gehören schon solche Dinge wie Absprechen des Lebensrechtes, Aufteilung von Menschen in Über- und Untermenschen usw. Selbst "totalitär" passt nicht so ganz, da dich hier ja niemand durch Zwangsmaßnahmen davon abhält, deine Meinung zu sagen. "Fundamentalistisch" oder "autoritär" (im politischen Sinne) passt vielleicht eher. Davon abgesehen nehme ich deine Kritik aber zur Kenntnis. Ich habe manchmal auch den Eindruck, dass hier die Fronten gelegentlich unnötig hart sind und keiner bereit zu sein scheint, sich auf den anderen zuzubewegen. Von den Beleidigungen gegen dich (?) habe ich aus den erwähnten Gründen noch nichts mitbekommen. (Eigentlich klicke ich inzwischen nur noch die Postings von Leuten an, denen ich zutraue, dass sie auch was zu sagen haben – bestimmt übersehe ich dabei auch viel.) Aber vielleicht mag sich Jörg als Forenmaster ja dazu äußern.

UNd das wird gefördert, siehe meine obigen Zeilen. Schau, ich bin nicht pauschal der Meinung, dass Frauenförderung gleich Männerunterdrückung ist. Auch Feminismus oder Makulismus an sich ist nichts schlechtes. Aber es gibt in jeder der Bewegungen eben Menschen, die eine radikalisierte Ausdrucksweise und auch Handeln bevorzugen. Und ist imho auch kritikwürdig und sollte, ja muss auch kritisiert werden. kritik beinhaltet aber auch, dass man eine andere Betrachtungsweise zulässt, mit anderen Menschen diskutiert. Schau dir bspw. mal an, wie hier mit Maya umgegangen wird. Sicher, sie provoziert gerne. Ich habe Maya als Menschen kennengelernt, der auch sein eigenes Verhalten durchaus kritisch hinterfragt, Selbtzweifel hat und diese auch äußert.

Ich auch. Ich habe mich auch schon mehrfach in dieser Hinsicht geäußert. Zugegeben, Maya und ich, wir sind in so manchem unterschiedlicher Ansicht und sie teilt oft genauso aus wie sie einsteckt, aber sie ist auch sehr gut in der Lage, aus diesem gegenseitigen Abwatschen auszubrechen und sich wesentlich konstruktiver mit einem zu unterhalten als viele andere. Ich sag´s ja immer wieder: Unterschätzt mir die Kielerin nicht, nur weil sie manchmal rumzickt.

Ich glaube, dass "der Mann" durchaus in der Lage war, ein unterdrückerisches Patriarchat aufzuziehen. Wenn ich die GEschichte mit einbeziehe, dann muss ich einfach feststellen, dass in jahrhundertelanger Tradition die Rolle der Frau auf Haus/Hof/Herd beschränkt war,

Naja, diese Teilung besteht eigentlich erst seit Beginn der Industriellen Revolution. Vorher durften beide Geschlechter mit der Schufterei auf dem Feld oder im Bergbau oder andernorts körperlich und seelisch kaputtgemacht werden, und die Frauen waren noch nicht durch das Refugium der Familie geschützt.

bis in die 70er Jahre des letzten Jahrhunderts hinein durften Frauen nur mit Erlaubnis der Ehemänner arbeiten. Das Wahlrecht für die Frauen ist keine hundert Jahre alt. Man darf nicht vergessen, dass in diesem Land die Krichen dazu einen hohen Beitrag leisteten, dieses Denken festzusetzen. Schau Dir die katholische Kirche an: Man könnte die Doktrin auf Zölibat, Heiratsverbot ja tatsächlich als "Unterdrückung des Mannes" betrachten, dem die "Freuden des Lebens" vorenthalten werden. IMHO ist es aber die Angst vor einer weiblichen Sicht der Dinge, die dazu geführt hat. Frauen ist es nicht möglich, dort ihren Glauben auszuleben. Und die katholische Kirche ist immer noch ein elementarer Teil unserer gesellschaft, die solch Denken auch fördert und auch in aktuellen Debatten durchaus sehr frauenfeindliche Thesen artikuliert, z.Bsp in der Abtreibungsdiskussion.

Ich halte die Position der katholischen Kirche in der Abtreibungsdebatte für falsch, allerdings nicht unbedingt für frauenfeindlich. Es scheint ihr doch vordringlich um den Schutz von Leben, auch ungeborenem, zu gehen, und nicht um Frauenunterdrückung. Allerdings gebe ich dir wieder Recht, dass die katholische Kirche eine jahrtausendealte Tradition der Frauenunterdrückung hat, von Paulus "Das Weib schweige in der Gemeinde" angefangen. (Karlheinz Deschner hatte in seinem "Das Kreuz mit der Kirche" einiges dazu zu sagen.) Aber was ist mit den vielen Katholikinnen, die auch in unserer aufgeklärten Zeit dieses System noch stützen? Sind die alle gehirngewaschen, oder wissen die ganz genau, dass sie für bestimmte Nachteile in den einen Gebieten Vorteile in anderen Gebieten zum Ausgleich bekommen? (Beispielsweise, dass sie nicht als Kanonfutter verwendet werden?)

Argumentation von Wildwasser hierzu: Ziel war die Hilfe für Frauen und Mädchen, die Opfer sexualisierter Gewalt von Männern waren. Damit sind sie auch ausgelastet, haben gar nicht die personellen Mittel, das auszuweiten und wollen sich auch nicht verzetteln.

Diese Argumentation halte ich für heuchlerisch und dumm. Man kann sexuelle Gewalt gegen ein bestimmtes Geschlecht überhaupt nicht sinnvoll bekämpfen, indem man sich bei Hilfsmaßnahmen nur auf dieses konzentriert. Dafür ist der Teufelskreis der sexuellen Gewalt zu verzahnt.

Aber keine Wilwasser-Mitarbeiterin lehnt die Hilfe für eine Frau mit einem Sohn ab, nur weil das Kind männlich ist.

Da habe ich auch schon anderes gehört.

Auch sind die Erkenntnisse über sexuelle Gewalt an Jungen wesentlich jünger, soweit ich weiß. Punkt ist hier aber keine Männerfeindlichkeit, sondern imho das Tabu der Homosexualität, überhaupt Tabus über Sexualität, die "anders" ist als das, was als normal betrachtet wird.

Wieso denn Homosexualität? Es geht doch um den Missbrauch durch Frauen, DAS ist doch das große Tabu. Michelle Elliott nennt in ihrem Buch "Frauen als Täterinnen" ja sehr deutlich, welche Reaktionen unweigerlich kommen, sobald auf weibliche Missbrauchstäter aufmerksam gemacht wird: Dem Kampf gegen "Männergewalt" sei dadurch die Basis entzogen, frauenspezifische Hilfsangebote würde es dann nicht mehr geben usw.

Dazu kommt das männliche Tabu des "starken Mannes". Ich selbst bin uach noch mit Sprüchen wie: Ein Indianer kennt keinen Schmerz, Männer heulen nicht, groß geworden. Der "Mann" als starkes Wesen wird immer noch gerne projeziert.

Das ist ein Problem, an dem viele Männer mitwirken, richtig.

Eben. Mir geht es letztendlich um ein gerechtes Miteinander ALLER MEnschen, Diskriminierungen ausschließend, auch aufgrund anderer Merkmale wie Geschlcht, sondern auch Religion, Aussehen, Herkunft. Tabus müssen da gebrochen werden, wo sie Zuständen verschleiern, Menschen dazu zwingen, sich selbst zu unterdrücken. Ausnahme: dabei das Recht anderer verletzen. Kompromisse müssen gefunden werden. Sicher kann es nicht sein, dass bspw. der Staat ausschließlich Frauen einstellt. aber, hier muss doch auch gesehen werden, dass Fraun in Ämtern in leitenden Positionen eher selten sind. Dass über eine "einseitige" Einstellugsoffensive zunächste einmal versucht wird, eine andere Ungerechtigkeit auszugleichen, um den Vorsprung der Männer, die es verstanden haben, Frauen aus Positionen herauszuhalten -z.B. mit dem obig erwähnten Arbeitsverbot- auszugleichen, alte ich im Grundsatz noch nicht einmal für falsch. Ist in der Besetzung der Stellen wieder der gesellschaftlichen Realität genüge getan -die eine Hälfte weiblich, die andere männlich- kann es ja wieder "normal" gehen. Und es heisst ja zunächst auch: bei gleicher Eignung.

Okay, da sind wir eben wieder unterschiedlicher Ansicht. Rüdiger hat dazu ja schon was geschrieben. wir können doch nicht über die Jahrzehnte hinweg hin- und herdiskriminieren, bis wir den Eindruck haben, einen Ausgleich erreicht zu haben.

Nun, ich habe bspw. selbst erlebt, wie versucht wurde, mich mit Kommentaren soweit einzuschüchtern, dass ich mich nicht mehr traue, etwas zu schreiben. Auch die Reaktionen auf mein "Spiegeln" von Monikas Seite sprechen Bände. Und wenn hier auf meinen letzten Beitrag als Antwort kommt, dass man meinen Provider kennt, ist das zwar lächerlich, zeigt aber die Art und Weise, wie von manchen Zeitgenossen die Welt gesehen wird. Auch die Reaktionen damals zeugten von einer Weltanschauung, die ich nie bereit wäre zu teilen: Einschüchterungsversuche, Getöse, persönliche Angriffe. Nie, aber auch gar nie kam bspw. die Bitte um Kontaktaufnahme, es wurde kein Versuch unternommen, die Site vom Netz zu bekommen. Statt dessen erging man sich in hanebüchenen "Anzeigedrohungen". IMHO find ichs aber lustich, wie sich Leute mit einer mehr als fadenscheinigen Erklärung haben abspeisen lassen, nur um ihr Idol nicht zu verlieren, um nicht sogar selbst aktiv zu werden, eigenes Engagement zu zeigen, sich ihrer "Führerin" zu entledigen. Arme Menschen.

Naja, "Idol" ... viele von uns, darunter ich selber, freuen sich immer darüber, wenn wir sehen, dass es auch Frauen gibt, die Ungerechtigkeiten gegen Männer wahrnehmen, statt immer nur auf uns einzuprügeln. Wenn jemand sich die heutige Buch- und Medienlandschaft anschaut und dann vielleicht auch noch privat schlechte Erfahrungen gemacht hat, denkt er vielleicht wirklich, die Frauen hätten gar kein anderes Hobby mehr. (Dass es gesamtgesellschaftlich so aussieht, stellen ja auch immer mehr Ex-Feministinnen fest.) Monika fällt im Vergleich zu diesen Männerhasserinnen natürlich angenehm auf. Und wenn man bedenkt, dass sie ja faktisch nachprüfbar einiges an Engagement für uns Männer geleistet hat (Forum, Website, Abgeordnete angeschrieben etc. pp.), dann halte ich die Erklärungen für ihre Website auch nicht für "fadenscheinig". Einige scheinen hier Maya als Feindbild zu haben, andere Monika. Ich selber habe den Eindruck, man könnte die beiden durchaus an einen Tisch setzen und miteinander über die Geschlechterdebatte reden lassen, und sie würden erkennen, dass sie in vielem sehr ähnlicher Ansicht sind. Natürlich müsste man vorher beide am Tisch festketten und sie unter starke Beruhigungsmittel setzen, aber rein theoretisch ginge das.

Jedenfalls sehe ich nicht ein, was es für die Diskussion bringen soll, Monika persönlich anzugreifen.

Danke für Dein "ernstnehmen".

Wieso sollte ich dich nicht ernstnehmen? Du bist genauso ein Diskussionsteilnehmer wie alle anderen hier.

Im übrigen ist es auch billig, mich zu faken, wie weiter unten auf Mayas Posting hin. Jörg, würdest Du bitte löschen. Ich denke, der IP-Vergleich dürfte genügen, das zu entlarven.

Ach du liebe Güte, geht das hier auch schon los? Leute, würdet ihr das bitte lassen? Einer fängt mit dem Quatsch an, weil er oder sie es witzig findet, aber dann artet es erfahrungsgemäß oft schnell aus. Ich erinnere mich an radikalfeministische Foren in den USA, in denen man zeitweise überhaupt nicht mehr wusste, mit wem man sich unterhielt, weil Dutzende von Fakes herumschwirrten. (Die Radfems wollten Maskulisten diffamieren, gegen die sie argumentativ nicht ankamen, indem sie ihnen so reaktionäre Äußerungen in die Schuhe schoben.) Das ruiniert auf Dauer jede Diskussion.