Auto-Magazin auf N24

Thema Frauenparkplätze. Mit versteckter Kamera auf der Lauer gelegen und "falschparkende" Männer zur Rede gestellt. Die gestammelten "Ausreden" sämtlich mit hämischen Kommentaren versehen. Um den Anschein der Fairness zu erwecken, wird auch eine Frau angesprochen, die mit ihrer Karre gleich zwei der überbreiten Frauenparkplätze blockierte. Gickergicker, kicherkicher, ich kann nicht vorwärts einparken. Originalkommentar:

"Aber darüber sehen die Kavaliere doch sicher hinweg."

Klar doch, oder? Kein Hinweis darauf, dass Frauenparkplätze nirgendwo in der STVO vorgesehen sind und deshalb eigentlich nur in der Hausordnung des entsprechenden Gebäudes rechtskräftige Erwähnung finden.

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Als Antwort auf: Auto-Magazin auf N24 von Jeremin am 24. April 2004 17:17:21:

Thema Frauenparkplätze. >Klar doch, oder? Kein Hinweis darauf, dass Frauenparkplätze nirgendwo in der STVO vorgesehen sind und deshalb eigentlich nur in der Hausordnung des entsprechenden Gebäudes rechtskräftige Erwähnung finden.

Das mag richtig sein, aber Vergewaltiger findest Du da auch nicht. Ich als Frau freue mich wenn ich zu später Stunde auf einem von Gebäuden gut einzusehenden Parkplatz parken und damit die Gefahr eines Überfalls so gering wie möglich halten kann. Männer werden zwar häufiger Opfer von Gewalttaten, aber das liegt meiner Meinung nach auch mit am Verhalten. Ich vermeide es, nach Einbruch der Dunkelheit, in Parkhäusern oder einsamen Gegenden allein umherzulaufen, bei Männern bemerke ich so etwas seltener, auch dann wenn es sie nicht Gefahr laufen, sich wegen ihrer Angst lächerlich zu machen. Darüber hinhaus ist eine Frau dem Täter (das erlaube ich mir jetzt mal, Männer begehen ja auch mehr Straftaten) fast immer körperlich unterlegen, was bei Männern wohl seltener der Fall ist.

Vielleicht sollte man die Frauenparkplätze abschaffen und dafür doppelt so viele bewachte Parkplätze entstehen lassen. Denn der Sinn der Frauenparkplätze ist ja nicht der, den Damen einen kurzen Weg zum Einkaufen zu ermöglichen, sondern die Sicherheit. Und die sollte doch für Mann UND Frau gelten, oder?

Mal eine Frage: Sind Männer jetzt eigentlich von Natur aus nicht so ängstlich wie Frauen oder ist das alles nur anerzogen?

Nebenbei: Dass bei dieser Reportage nur Männer die Übeltäter waren liegt doch in der Natur der Sache, oder? Schließlich waren es FRAUENparkplätze.

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Als Antwort auf: Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen von Pokemon am 24. April 2004 17:41:39:

Thema Frauenparkplätze. >Klar doch, oder? Kein Hinweis darauf, dass Frauenparkplätze nirgendwo in der STVO vorgesehen sind und deshalb eigentlich nur in der Hausordnung des entsprechenden Gebäudes rechtskräftige Erwähnung finden.

Das mag richtig sein, aber Vergewaltiger findest Du da auch nicht. Ich als Frau freue mich wenn ich zu später Stunde auf einem von Gebäuden gut einzusehenden Parkplatz parken und damit die Gefahr eines Überfalls so gering wie möglich halten kann.

Das kann durchaus ein Trugschluss ein. Zwar sind diese Parkplätze besser beleuchtet, aber ein Täter, der es gezielt auf Frauen abgesehen hat, weiss nun ganz genau WO die Frauen parken werden.

Darüber hinhaus ist eine Frau dem Täter (das erlaube ich mir jetzt mal, Männer begehen ja auch mehr Straftaten) fast immer körperlich unterlegen, was bei Männern wohl seltener der Fall ist.

Und ich erlaube mir mal, deine Behauptung gleich doppelt anzuzweifeln. Bevor du hier nämlich darstellst, Männer begingen mehr Straftaten, solltest du die genauen Hintergründe erstmal hinterfragen. Die Hintergründe für das Begehen eines Diebstahls/Raubüberfalls sind gänzlich andere als die für das Begehen einer Vergewaltigung. Und für ersteres mögen unter anderem Gründe verantwortlich sein, die sich aus einem Zwang herleiten (Versorgungszwang gegenüber der Familie), der für Frauen nicht existent ist. Also bitte Vorsicht mit solchen Pauschalbehauptungen.

Zum anderen ist das mit der körperlichen Überlegenheit ein ziemliches Märchen. Wenn der Täter bewaffnet ist, spielt es keine Rolle, ob sein Opfer Mann oder Frau ist. Oder glaubst du vielleicht, alle Männer laufen bewaffnet rum? Darüber hinaus ist davon auszugehen, dass nur solche Männer Gewalt ausüben, die sich darüber im Klaren sind, die nötige Körperkraft dazu zu haben. Und der Großteil der Männer legt es nicht darauf an, Gewalterfahrungen zu machen oder sich auf solche vorzubereiten. Im Gegensatz zu Frauen bekommen diese nichtmal "Selbstverteidigungskurse" gesponsort.

Die Angelegenheit ist bei weitem nicht so einfach mit Klischees zu beantworten, wie du es hier versuchst.

Vielleicht sollte man die Frauenparkplätze abschaffen und dafür doppelt so viele bewachte Parkplätze entstehen lassen. Denn der Sinn der Frauenparkplätze ist ja nicht der, den Damen einen kurzen Weg zum Einkaufen zu ermöglichen, sondern die Sicherheit. Und die sollte doch für Mann UND Frau gelten, oder?

Das sollte man normalerweise meinen, ja. Entweder bewachte/beleuchtete Parkplätze für alle oder für keinen.

Mal eine Frage: Sind Männer jetzt eigentlich von Natur aus nicht so ängstlich wie Frauen oder ist das alles nur anerzogen?

Auch mir ist nicht wohl, wenn ich nachts durch einsame Gegenden ziehe. Es ist aber kein Sinn darin, sich vor allem möglichen zu fürchten, weil etwas passieren KÖNNTE. Ich könnte morgen auch überfahren werden. Soll ich deshalb kein Fahrrad mehr fahren und stattdessen mich gänzlich im Bus verstecken? Es gehört nunmal zum Leben, das nicht alles sicher ist. Und letztlich findet immer eine Abwägung statt, ob ein bestimmter Weg das Risiko wert ist oder ob es nicht einen sichereren Weg gibt, der nur unwesentlich länger ist.

Bei vielen mag aber sicher auch Erziehung eine Rolle spielen. Schliesslich wird Jungen von Anfang an ausgetrieben, vor dem "Bösen" im dunklen Keller Angst zu haben. Haben Mädchen davor Angst, werden sie getröstet, Jungen hingegen wird unterstellt sie seinen Angsthasen. Das hat natürlich Auswirkungen auf später, vor allem auf die Risikobereitschaft. Was wiederum nicht immer was Schlechtes sein muss.

Nebenbei: Dass bei dieser Reportage nur Männer die Übeltäter waren liegt doch in der Natur der Sache, oder? Schließlich waren es FRAUENparkplätze.

Das wäre mir ziemlich egal. Wenn solche Parkplätze frei sind, parke ich dort. Und wenn ich dann angesprochen werde, folgt eine der beiden folgenden Argumentationen:

1) Ich stelle den Vergleich Parkplätze für Frauen/Männer mit Juden/Deutschen oder Weissen/Schwarzen dar.
2) Ich verweise auf die Unverschämtheit, dass in einem Parkhaus mehr Sonderparkplätze für Frauen existieren (die völlig gesund sind) als solche für Behinderte (die WIRKLICHE Benachteiligungen haben).

In beiden Fällen folgt meist betretenes Schweigen. Weil sich weder jemand mit einem Nazi vergleichen lassen will noch zugeben will, dass ihm mehr Rechte zugestanden werden als einem wirklich benachteiligten wie den Behinderten.

Gruss,

Sven

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Als Antwort auf: Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen von Sven75 am 24. April 2004 19:17:

Und ich erlaube mir mal, deine Behauptung gleich doppelt anzuzweifeln. Bevor du hier nämlich darstellst, Männer begingen mehr Straftaten, solltest du die genauen Hintergründe erstmal hinterfragen. Die Hintergründe für das Begehen eines Diebstahls/Raubüberfalls sind gänzlich andere als die für das Begehen einer Vergewaltigung.

Das mag sein, aber Straftaten sind es beide, egal was für eine Motivation dahinter steckt.

Und für ersteres mögen unter anderem Gründe verantwortlich sein, die sich aus einem Zwang herleiten (Versorgungszwang gegenüber der Familie), der für Frauen nicht existent ist. Also bitte Vorsicht mit solchen Pauschalbehauptungen.

Aber Du pauschalisierst doch selbst: "...der für Frauen nicht existent ist."

Wie viele alleinerziehende Frauen gibt es in Deutschland! Auch sie haben die Verantwortung für ihre kleine Familie und müssen sie ernähren. Das der Versorgungszwang für Frauen überhaupt nicht existent ist, ist ja wohl nicht wahr!

Zum anderen ist das mit der körperlichen Überlegenheit ein ziemliches Märchen. Wenn der Täter bewaffnet ist, spielt es keine Rolle, ob sein Opfer Mann oder Frau ist.

Mit körperlicher Überlegenheit meine ich allein die Körperkraft. Mit einer Waffe in der Hand sieht das Kräfteverhältnis natürlich gleich ganz anders aus.

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Als Antwort auf: Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen@Sven von Pokemon am 24. April 2004 19:29:

Begehen eines Diebstahls/Raubüberfalls sind gänzlich andere als die für das Begehen einer Vergewaltigung.
Das mag sein, aber Straftaten sind es beide, egal was für eine Motivation dahinter steckt.

Dann ist es für dich also auch das gleiche, ob eine Frau Unterhaltsszahlungen verlangt, um sich selbst ein schönes Leben zu gönnen oder um ihren Nachwuchs zu finanzieren? Denn Abzockerinnen wären es ja schliesslich beide?

Du siehst, wenn man Hintergründe nicht hinterfragt, kommt ausser pauschalisiertem Unsinn nichts Gescheites raus.

Und für ersteres mögen unter anderem Gründe verantwortlich sein, die sich aus einem Zwang herleiten (Versorgungszwang gegenüber der Familie), der für Frauen nicht existent ist. Also bitte Vorsicht mit solchen Pauschalbehauptungen.

Aber Du pauschalisierst doch selbst: "...der für Frauen nicht existent ist."
Wie viele alleinerziehende Frauen gibt es in Deutschland! Auch sie haben die Verantwortung für ihre kleine Familie und müssen sie ernähren. Das der Versorgungszwang für Frauen überhaupt nicht existent ist, ist ja wohl nicht wahr!

Der absolute Großteil deiner alleinerziehenden Helden-Mamis finanziert ihre Versorgung aus den Zahlungen des Ex-Mannes. Somit ist er immer noch der Versorger, und nicht die Frau. Und bei 95% männlichen Unterhaltssklaven und nur 5% weiblichen, deren Zahlungsmoral nachgewiesenermaßen auch noch schlechter ist als die der Männer, sei es mir vergönnt, diese 5% zu vernachlässigen.

Worauf ich oben hinauswollte, ist, dass in einer Partnerschaft in nahezu allen Fällen der Mann die Familie zu versorgen hat und nicht die Frau. Dies wird von Gesellschaft und auch den Frauen, selbst in Zeiten der Emanzipation, so erwartet. Und wenn der Mann diese Funktion nicht erfüllen kann, lastet ein weitaus stärkerer Druck auf ihn, der in schlimmsten Fällen durchaus zu Gewalttaten zur Erlangung dieser Mittel führen kann.

Bei Vergewaltigung hingegen liegt solch ein Grund ganz sicher nicht vor, und ist deshalb auch anders zu beurteilen. Ebenso wie Mord, Totschlag, etc.

Zum anderen ist das mit der körperlichen Überlegenheit ein ziemliches Märchen. Wenn der Täter bewaffnet ist, spielt es keine Rolle, ob sein Opfer Mann oder Frau ist.

Mit körperlicher Überlegenheit meine ich allein die Körperkraft. Mit einer Waffe in der Hand sieht das Kräfteverhältnis natürlich gleich ganz anders aus.

Die Antwort darauf habe ich dir einen Satz später gegeben, den du jetzt natürlich taktisch klug weggeschnitten hast.

Gruss,

Sven

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Als Antwort auf: Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen@Sven von Sven75 am 24. April 2004 19:45:

Dann ist es für dich also auch das gleiche, ob eine Frau Unterhaltsszahlungen verlangt, um sich selbst ein schönes Leben zu gönnen oder um ihren Nachwuchs zu finanzieren? Denn Abzockerinnen wären es ja schliesslich beide?

Nein, das ist für mich nicht das gleiche. Die Diskussion hatten wir ja schon mal. Es ist egoistisch einem Mann ein Kind unterzujubeln, aber ein Mann, der seinem (sei es auch ungewolltem) Kind keinen Unterhalt zahlt ist nicht besser. Denn er straft ja nicht die Frau für ihr mieses Verhalten sondern das Kind. Und was bekommt das für ein Bild von Männern, wenn es einen Vater hat der nicht für sein Kind da ist? Verantwortung beginnt meiner Meinung schon beim Geschlechtsverkehr. Egoistisch ist es natürlich auch, wenn die Frau dann zu hause sitzt und nicht selbst für ihren Lebensunterhalt aufkommt sondern den Vater ihres (untergejubelten) Kindes dafür verantwortlich macht.
Aber eine Lösung für das Problem haben wir ja beide nicht gefunden.

Der absolute Großteil deiner alleinerziehenden Helden-Mamis finanziert ihre Versorgung aus den Zahlungen des Ex-Mannes.

...was ich auch nicht in Ordnung finde, aber damit hat sie noch lange kein bequemes Luxusleben.

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Als Antwort auf: Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen@Sven von Pokemon am 25. April 2004 13:21:35:

Aber eine Lösung für das Problem haben wir ja beide nicht gefunden.

Die Lösung zu finden, dürfte auch nicht so einfach sein. Aber gerade weil die Umstände für Handlungen so unterschiedlich und vor allem so unterschiedlich motiviert sind, darf man sich nicht damit zufriedengeben, nur die Oberfläche zu kennen, man muss auch die Hintergründe verstehen.

Wenn ich das nicht tue, kann ich mir zwar ein sehr einfaches Weltbild konstruieren, werde aber kaum eine ernstzunehmende Meinung haben, weil diese Oberflächlichkeit sofort auffällt. Deshalb auch meine Bitte an Dich, das nächste Mal etwas "tiefgründiger" zu arbeiten ;)

Der absolute Großteil deiner alleinerziehenden Helden-Mamis finanziert ihre Versorgung aus den Zahlungen des Ex-Mannes.

...was ich auch nicht in Ordnung finde, aber damit hat sie noch lange kein bequemes Luxusleben.

Habe ich auch nicht gesagt. Aber der Versorger ist in dem Fall trotzdem der Mann. Obschon ich speziell in meinem Umfeld sehr viele Frauen um die 50 kenne, die ihre Kinder auch ohne Mann großgezogen haben, von diesem aber entweder keinen Unterhalt verlangt oder bekommen haben, fast die ganze Zeit nebenher gearbeitet haben (und sei es halbtags) und so ihre Kinder über die Runden gebracht haben. Der Grund dafür ist allzuoft der, dass sie ihr Leben alleine bewältigen und sich auch weiterentwickeln wollten - eine Zielvorgabe, die vielen jüngeren Frauen IMO oft fehlt.

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Als Antwort auf: Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen@Sven von Sven75 am 25. April 2004 14:11:43:

Aber der Versorger ist in dem Fall trotzdem der Mann. Obschon ich speziell in meinem Umfeld sehr viele Frauen um die 50 kenne, die ihre Kinder auch ohne Mann großgezogen haben, von diesem aber entweder keinen Unterhalt verlangt oder bekommen haben, fast die ganze Zeit nebenher gearbeitet haben (und sei es halbtags) und so ihre Kinder über die Runden gebracht haben. Der Grund dafür ist allzuoft der, dass sie ihr Leben alleine bewältigen und sich auch weiterentwickeln wollten - eine Zielvorgabe, die vielen jüngeren Frauen IMO oft fehlt.

Du wirst aber auch hören dass es für diese Frauen (und auch für die Männer), nie einfach war. Und ich habe ehrlich gesagt kein Verständis für Leute, die ihren Kindern keinen Unterhalt zahlen. Seien sie gewollt oder ungewollt. Schließlich geht es hier um Unterhalt Menschen, und nicht um Dinge. Wenn ich ungewollt schwanger werde möchte ich nicht noch dafür bestraft werden dass ich die alleinige Verantwortung habe für mein Kind. Wohlgemerkt: Ungewollt! Jeder muss halt etwas zu dem Kind, das er ja gezeugt hat, beitragen. Ihr Männer seid natürlich in dem Sinne benachteiligt, dass Ihr die Verhütung einer Frau schlecht beeinflussen könntund finde es überaus mies dass einige Frauen dies ausnutzen und dadurch die ganze "Frauenschaft" in Verruf bringen. Ich persönlich fühle mich durch diesen Umstand aber auch en bisschen benachteiligt. Schließlich bin ich diejenige die (ungewollt) schwanger wird.

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Als Antwort auf: Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen@Sven von Pokemon am 25. April 2004 13:21:35:

Problemstellung:

-Frau hat Mann belogen, indem sie vorsätzlich heimlich die Pille abgesetzt hat und sich schwängern ließ
-Frau verläßt Mann und betrachtet Kind als Eigentum und Ex als Versorger ihres kompletten Lebensstils
-Frau nutzt das Umgangsboykott als Erpressung des Mannes, um die Versorgung sicherzustellen
-Mann verspürt Wut und Ohnmacht ob der Ungerechtigkeit und stellt die Zahlung ein
-Kind als unbeteiligter Dritter leidet unter dem Gegenschlag des Mannes

Lösung:

Es wird gesetzlich gestattet, daß der Mann seinen Unterhalt auch in Form von kinderspezifischen Naturalien ableisten kann.
Konkret umgesetzt wird das, indem die Mutter bei jeder Verkaufseinrichtung Bezugsscheine für kinderspezifische Waren bekommt, auf dem sie ihre Kaufwünsche ähnlich eines Bestellscheines ankreuzt. Diesen Bezugsschein schickt sie dem Kindvater, der sich mit den einzelnen Kaufwillensbekundungen der Mutter durch eine Unterschrift einverstanden erklären kann. Anschließend bekommt die Mutter den gedeckten Bezugsschein zurück und kann mit ihm Einkaufen.
Der Einkaufsbetrag wird mit dem zu zahlenden Unterhalt verrechnet und kann ihn auf Wunsch des Vaters zu 100% ersetzen. Die Mutter ist also verpflichtet, jeden Monat kinderspezifische Naturalien im Wert des Unterhalts herauszusuchen.

So wird Unterhalts-Mißbrauch der Mutter (z.B. Lebensstilfinanzierung statt Kindswohl) verhindert.

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Als Antwort auf: Ich habe eine Lösung für dieses Problem gefunden von Der Eman(n)ze am 25. April 2004 16:01:28:

Problemstellung:
-Frau hat Mann belogen, indem sie vorsätzlich heimlich die Pille abgesetzt hat und sich schwängern ließ
-Frau verläßt Mann und betrachtet Kind als Eigentum und Ex als Versorger ihres kompletten Lebensstils
-Frau nutzt das Umgangsboykott als Erpressung des Mannes, um die Versorgung sicherzustellen
-Mann verspürt Wut und Ohnmacht ob der Ungerechtigkeit und stellt die Zahlung ein
-Kind als unbeteiligter Dritter leidet unter dem Gegenschlag des Mannes
Lösung:
Es wird gesetzlich gestattet, daß der Mann seinen Unterhalt auch in Form von kinderspezifischen Naturalien ableisten kann.
Konkret umgesetzt wird das, indem die Mutter bei jeder Verkaufseinrichtung Bezugsscheine für kinderspezifische Waren bekommt, auf dem sie ihre Kaufwünsche ähnlich eines Bestellscheines ankreuzt. Diesen Bezugsschein schickt sie dem Kindvater, der sich mit den einzelnen Kaufwillensbekundungen der Mutter durch eine Unterschrift einverstanden erklären kann. Anschließend bekommt die Mutter den gedeckten Bezugsschein zurück und kann mit ihm Einkaufen.
Der Einkaufsbetrag wird mit dem zu zahlenden Unterhalt verrechnet und kann ihn auf Wunsch des Vaters zu 100% ersetzen. Die Mutter ist also verpflichtet, jeden Monat kinderspezifische Naturalien im Wert des Unterhalts herauszusuchen.
So wird Unterhalts-Mißbrauch der Mutter (z.B. Lebensstilfinanzierung statt Kindswohl) verhindert.

Eigentlich gut,aber wie willst du kontrollieren ob die Mutter jetzt Kartoffeln für sich oder für ihr Kind kauft? Einen Fernseher können ebenfalls beide nutzen. Wie willst du da die "kinderspezifischen Naturalien" abgrenzen?

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Als Antwort auf: Lösung: Nicht realisierbar @ Eman(n)ze von Pokemon am 25. April 2004 16:11:43:

AAAAlso, machen wir das mal an einem Beispiel fest:

Im Bestellschein der Mutter steht folgendes:

-1 Paar Kinder-Turnschuh
-1 Tuschkasten
-1 Zeichenblock
-1 Fußball
-1 Pullover Größe 12
-1 x Wimperntusche
-1 Monatsrechnung April'04 für Musikschule
-1 Tageskarte für Freizeitpark "Kinderparadies"

...so wird der Vater den vorvorletzten Posten ablehnen. Sollten die nicht kinderspezifischen Kaufwünsche der Mutter sich häufen, so kann der Vater Beschwerde beim (Jugend?)amt einlegen.

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Als Antwort auf: Daher ja die Unterschrift des Vaters für jeden einzelnen Posten von Der Eman(n)ze am 25. April 2004 16:35:12:

Und was ist mit Lebensmitteln? Wie willst Du da wissen, was die Mutter isst und was das Kind? Das würde mich mal interessieren. Zeige mir das mal an einem Beispiel.Oder den Kauf eines Fernsehers, wie würde das laufen.Den benutzt ja auch nicht nur das Kind.Und was mir auch nicht gefällt: Bei Deiner Lösung scheint die Mutter überhaupt kein Mitspracherecht zu haben was die Besorgungen für das Kind angeht. Was ist wenn die Mutter dem Kind einen Ball kaufen will, der Vater aber meint, der alte wäre noch gut genug?

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Als Antwort auf: Re: Immer noch nicht realisierbar @Eman(n)ze von Pokemon am 25. April 2004 16:58:36:

Hallo Pokemon,

Abgesehen davon, daß dieses Szenario schon fast valentinös ist. hat es dennoch etwas.

Und was ist mit Lebensmitteln? Wie willst Du da wissen, was die Mutter isst und was das Kind? Das würde mich mal interessieren.

Die Mutter sollte nicht so dumm sein, den Rotwein über das Kind abzusetzen. Und wenn das Kind kein Faßsauerkraut ißt, das die Mutter sehr gerne mag, wird sie das auch nicht auf den Bezugsschein setzen können.

Zeige mir das mal an einem Beispiel.Oder den Kauf eines Fernsehers, wie würde das laufen.Den benutzt ja auch nicht nur das Kind.

Da gäbe es die Möglichkeit, den Fernseher anteilig zu finanzieren.

Und was mir auch nicht gefällt: Bei Deiner Lösung scheint die Mutter überhaupt kein Mitspracherecht zu haben was die Besorgungen für das Kind angeht. Was ist wenn die Mutter dem Kind einen Ball kaufen will, der Vater aber meint, der alte wäre noch gut genug?

Wer zahlt, schafft an... ;)
Aber Du hast recht, Absprache ist schon notwendig.

Gruß

Collantix

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Als Antwort auf: Re: Immer noch nicht realisierbar @Eman(n)ze von Pokemon am 25. April 2004 16:58:36:

Man könnte den Naturalien-Bezug splitten:

-2/3 eindeutug kinderspezifische Naturalien
-1/3 geteilte Naturalien

Zu geteilten Naturalien gehören Fernseher, GEZ, Nahrungsmittel (abgesehen von Babynahrung), allgemeine Kosmetika.

Und jetzt zu Deinem Einwand bezüglich Mitspracherecht:

Die Mutter hat sehr wohl ein bedeutsames Mitspracherecht, denn sie ist es, die die Waren zuerst vorschlägt, der Vater muß nur noch absegnen.

Verweigert der Vater seine Unterschrift unter bestimmte Artikel, obwohl diese eindeutig zu kinderspezifischen oder zum monatlichen Drittel gemeinsame Naturalien fallen, so

-kann er keine Beschwerde einlegen, da die Mutter die Vertragsbedingungen erfüllt
-muß er die Differenz zum monatl. Unterhaltsbetrag per Geldbetrag bezahlen

Wenn der Vater jedoch Verdacht schöpft, daß die Mutter Betrug betreibt, indem sie pro Monat 20 Fußbälle kauft und damit regelmäßig am Flohmarkt steht, so kann der Vater das Jugendamt auf Betrugsverdacht aufmerksam machen. Das ist ja der Sinn der Offenlegung der Kaufentscheidungen der Mutter.

na, schon besser? ;-)

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Als Antwort auf: auch dafür gibt es eine Lösung von Der Eman(n)ze am 25. April 2004 18:00:31:

Man könnte den Naturalien-Bezug splitten:
-2/3 eindeutug kinderspezifische Naturalien
-1/3 geteilte Naturalien
Zu geteilten Naturalien gehören Fernseher, GEZ, Nahrungsmittel (abgesehen von Babynahrung), allgemeine Kosmetika.

na, schon besser?

Ja, viel besser :-)
Man müsste das direkt mal...irgendwem vorschlagen (Wem? Wohin geht man da?)
Mittlerweile finde ich Deinen Vorschlag richtig gut! Aber der Verwaltungsaufwand wäre ziemlich hoch. Und die Jungendämter...die verzapfen auch viel Mist. Ob die damit fertig werden würden?

GLG
Pokemon

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Als Antwort auf: Lösung wird immer besser @Eman(n)ze von Pokemon am 25. April 2004 20:41:45:

Wie gesagt, beide Elternteile werden gezwungen, einen Kooperationsvertrag zum Wohle des Kindes zu unterzeichnen. Die Vertragsbedingungen sind knallhart definiert ("was sind kindesspezifische Naturalien?" u.s.w.)

Sollte es Dauerzoff geben, bei dem der/die Schuldige nicht mehr mit geringem Aufwand feststellbar ist, so kriegen beide einen auf den Deckel:

-die Mutter bekommt die Naturalien vom Jugendamt gestellt, muß aber eine monatliche Strafsumme von 25% des Unterhaltsbetrags an das Jugendamt zahlen (autsch!)
-der Vater zahlt den Unterhalt mit 25% Aufschlag an das Jugendamt.(autsch!)

Das Jugendamt darf zu solchen Maßnahmen greifen, wenn sich die Partner nach 3 Mahnungen und nach schriftlich belegbaren Zoff (gegenseitige, auf Mißgunst und Willkür gegründete Beschuldigungen) immer noch nicht zusammenraufen.

Solche rigiden Maßnahmen sollten auch die verfeindetsten Ex-Partner wieder zur Vernunft bringen.

Weiterhin werden die Formulare vom Jugendamt gesammelt und nur auf Antrag geprüft. Minimiert weiterhin den Verwaltungsaufwand. Das System wird zum Selbstläufer.

gruß

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Als Antwort auf: Lösung wird immer besser @Eman(n)ze von Pokemon am 25. April 2004 20:41:45:

Mittlerweile finde ich Deinen Vorschlag richtig gut! Aber der Verwaltungsaufwand wäre ziemlich hoch. Und die Jungendämter...die verzapfen auch viel Mist. Ob die damit fertig werden würden?
GLG
Pokemon

sag mal, willst du dich derart erniedrigen?
*nur noch kopfschüttelnd*

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Als Antwort auf: Re: Lösung wird immer besser @Eman(n)ze von Marie Juana am 25. April 2004 23:33:23:

...worin bei meinem Modell Deiner Ansicht nach die Erniedrigung für den alleinerziehenden Elternteil besteht. (bitte dazu alle meine Beiträge lesen)

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Als Antwort auf: Re: Lösung wird immer besser @Eman(n)ze von Marie Juana am 25. April 2004 23:33:23:

Mittlerweile finde ich Deinen Vorschlag richtig gut! Aber der Verwaltungsaufwand wäre ziemlich hoch. Und die Jungendämter...die verzapfen auch viel Mist. Ob die damit fertig werden würden?
GLG
Pokemon

sag mal, willst du dich derart erniedrigen?
*nur noch kopfschüttelnd*

Naja, wenn beide Partner zusammenleben läuft es ja häufig auch so ab: Die Frau kauft, der Mann bezahlt. Eine Absprache vor dem Kauf gibt es selten. Hier würde der Geldgeber dann jedenfalls vorher darüber informiert werden, was die Frau seinem Kind zukommen lässt. Und der Unterhalt des Kindes wird ja nicht allein von IHM bestritten. Die Teile welche er ihr "verbietet" kann sie ja von ihrem Geld kaufen.

Da wäre jedenfalls gesichert dass der Unterhalt auch wirklich dem Kind zugute kommt.

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Als Antwort auf: Re: Lösung wird immer besser @ Marie Juana von Pokemon am 26. April 2004 20:07:24:

sag mal, willst du dich derart erniedrigen?
*nur noch kopfschüttelnd*

Naja, wenn beide Partner zusammenleben läuft es ja häufig auch so ab: Die Frau kauft, der Mann bezahlt. Eine Absprache vor dem Kauf gibt es selten. Hier würde der Geldgeber dann jedenfalls vorher darüber informiert werden, was die Frau seinem Kind zukommen lässt. Und der Unterhalt des Kindes wird ja nicht allein von IHM bestritten. Die Teile welche er ihr "verbietet" kann sie ja von ihrem Geld kaufen.
Da wäre jedenfalls gesichert dass der Unterhalt auch wirklich dem Kind zugute kommt.

****
hallo pokemon,
ich will dir kurz antworten, obwohl ich mich nicht an dieser *erniedrigenden* diskussion beteiligen will.
nur so viel, *sein kind*, *sein geld*, *verbieten*, *listen anfertigen, die frau den herrn/meister zur genehmigung vorlegt*.
auch wenn einige dieser schreiberlinge hier die sau rauslassen, ist das kein grund auf solche dinge einzusteigen.
hier geht es nicht um das wohl des kindes, das ist albern, es geht um macht über frauen/kinder und es geht um offene rechnungen.
Marie Juana

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Als Antwort auf: Re: Lösung wird immer besser @ Marie Juana von Marie Juana am 26. April 2004 23:05:46:

Deine willkürlichen Unterstellungen (*Begriffe in Sternen*) lassen mich zumindest letzteres vermuten.

Es ist zwar nicht *sein* (alleiniges) Kind, davon war nie die Rede, aber daß es *sein* Geld ist, das stimmt in gewisser Hinsicht schon, und zwar *sein Geld für das Kind*. Und es geht auch nicht um *Macht*, da der Vater keine Einkommens-Quelle für die Mutter ist (dafür steht ihr die Freiheit zu, arbeiten zu gehen), sondern eine Unterhalts-Quelle *für das Kind*.

Übrigens auch geschlechtsneutral formulierbar (auch wenn umgelehrte Fälle dank des gesetzlichen Müttermonopols in D selten sind)

MJ, da Du an einer sachlichen Diskussion anscheinend nicht interessiert bist, breche ich hier ab.

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Als Antwort auf: Du scheinst nichts verstanden zu haben...oder WILLST du es nicht verstehen von Der Eman(n)ze am 26. April 2004 23:30:13:

nein, auf eine diskussion mir dir lege ich keinen wert

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Als Antwort auf: Re: Lösung wird immer besser @ Marie Juana von Marie Juana am 26. April 2004 23:05:46:

hallo pokemon,
ich will dir kurz antworten, obwohl ich mich nicht an dieser *erniedrigenden* diskussion beteiligen will.
nur so viel, *sein kind*, *sein geld*, *verbieten*, *listen anfertigen, die frau den herrn/meister zur genehmigung vorlegt*.
auch wenn einige dieser schreiberlinge hier die sau rauslassen, ist das kein grund auf solche dinge einzusteigen.
hier geht es nicht um das wohl des kindes, das ist albern, es geht um macht über frauen/kinder und es geht um offene rechnungen.
Marie Juana

Hallö!

Ja, auf den ersten Blick macht es vielleicht schon den Eindruck, dass die Frau zur Bittstellerin wird und den Mann bei jeder Anschaffung erst um Erlaubnis fragen muss. Aber wie Emannze schon sagte: Es ist nicht IHR Geld, sondern seins, und es soll ja auf jedem Fall dem Kinde zugute kommen, da kann der Mann die Anschaffungen ablehnen so lange er will, was an Unterhalt nicht verwendet wurde, wird bar ausgezahlt. Und man MUSS es ja auch nicht auf diese Weise machen.

Pokemon

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Als Antwort auf: Re: Immer noch nicht realisierbar @Eman(n)ze von Pokemon am 25. April 2004 16:58:36:

Hallo Pokemon

Ich würde sagen, die Lebensmittel kann man nicht unbedingt kontrollieren und so pedantisch wird es Emanzer nicht meinen. Für die Lebensmittel könnte ein gewisser Betrag festgesetzt werden. Da braucht es nicht eine Einkaufsliste dazu ;-)

Aber Gegenstände, wie Kleider, Schuhe, Sportartikel, Spielzeug, alles, was das Kind benötigt, das kann doch auch der Vater mit ihm zuammen einkaufen.

Weisst du, ich denke, Voraussetzung ist immer der Dialog. Beide Elternteile wollen doch hoffentlich das Beste für das Kind und sind sich in ihren Vorstellungen, hier vor allem die Bedürfnisse des Kindes zu berücksichtingen, doch hoffentlich einig.

Wenn das nicht der Fall ist, dann wird es eh schwierig, egal welche Lösung man anstrebt. Hier ist nun mal kein Platz für persönliche Befindlichkeiten, das sollten sich die Erwachsenen ein bisschen mehr zu Herzen nehmen.

Herzlicher Gruss
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Immer noch nicht realisierbar @Eman(n)ze von Jolanda am 25. April 2004 18:28:09:

Weisst du, ich denke, Voraussetzung ist immer der Dialog. Beide Elternteile wollen doch hoffentlich das Beste für das Kind und sind sich in ihren Vorstellungen, hier vor allem die Bedürfnisse des Kindes zu berücksichtingen, doch hoffentlich einig.

Hm, das sollte man hoffen. Aber wenn ich mir anschaue was in unserem Land so los ist... da werden Kinder mit Stöckelschuhen totgetreten, man lässt sie verhungern, verkauft sie an Pädophile...

Eigentlich finde ich diese Lösung die der Emannze vorschlägt gar nicht sooo schlecht.

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Als Antwort auf: Daher ja die Unterschrift des Vaters für jeden einzelnen Posten von Der Eman(n)ze am 25. April 2004 16:35:12:

Der Ansatz hat was, allerdings verlagern sich in der Realität die Streitpunkte nur. Denn dann gibts es zwar keinen Streit mehr darüber, ob die Mutter (bzw. unterhaltsbeziehende Elternteil) den Unterhalt für sich statt fürs Kind ausgibt, dafür wird dann aber darüber gestritten, welche spezifischen Bedürfnisse des Kindes sinnvoll und zu erfüllen sind.

In der Realität steht dann da nämlich nicht "1 Paar Kinder-Turnschuhe" sondern "1 Paar Puma Speedcat" (Preis derzeit ca. 100 Euro, wenn ich mich recht erinnere). Und was dann? ;-)

Gruß,
Paul

AAAAlso, machen wir das mal an einem Beispiel fest:
Im Bestellschein der Mutter steht folgendes:
-1 Paar Kinder-Turnschuh
-1 Tuschkasten
-1 Zeichenblock
-1 Fußball
-1 Pullover Größe 12
-1 x Wimperntusche
-1 Monatsrechnung April'04 für Musikschule
-1 Tageskarte für Freizeitpark "Kinderparadies"
...so wird der Vater den vorvorletzten Posten ablehnen. Sollten die nicht kinderspezifischen Kaufwünsche der Mutter sich häufen, so kann der Vater Beschwerde beim (Jugend?)amt einlegen.

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Als Antwort auf: Re: Daher ja die Unterschrift des Vaters für jeden einzelnen Posten von Paul am 25. April 2004 18:06:32:

Die Mutter bekommt eine amtliche, unmißverständliche Liste über die Warengruppen, die zu den a) kinderspezifischen und zu den b) gemeinsam genutzten Naturalien gehören.

Bei jedem Artikel der kinderspezifischen Naturalien ist die Produkt-Kategorie und die Artikel- oder Bestellnummer anzugeben. So kann der Vater auch bei utopischen Artikel-Bezeichnungen nachvollziehen, um was für einen Artikel es sich handelt. Solche Formulare würden Versandhäuser und Geschäfte gerne erstellen und den Kunden zur Verfügung stellen.

Weiterhin haben sich beide Ex-Partner schriftlich zu verpflichten, sich stets diszipliniert und kooperativ zum Wohle des Kindes zu verhalten.

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Als Antwort auf: knallharte Definitionen von Der Eman(n)ze am 25. April 2004 18:30:17:

Hi Eman(n)ze,

ich glaube, Du hast mich missverstanden. Bei "Puma Speedcat" handelt es sich eben nicht um ein Fantasieprodukt, sondern um einen real existierenden Turnschuh. Und es geht auch nicht darum, daß verschleiert werden soll, um was für ein Produkt es sich handelt. Ich wollte damit nur zeigen, daß eben die Kinder und Jugendlichen heute meistens als Wunsch kaum "Turnschuh" angeben sondern Markenname und Modell. Im Einzelfall streitet man sich dann darüber, ob dieser spezifische Wunsch nach dem TEUREN Markenprodukt nun erfüllt werden soll oder nicht. Keine Behörde kann sowas regeln, jedenfalls nicht mit vertretbarem Aufwand. Es ändert sich ja nahezu wöchentlich, was gerade "hip&trendy" ist.

Obwohl ich als Erwachsener diesem Konsumnonsens ziemlich kritisch gegenüberstehe (was nicht heisst, das ich mir entsprechende Produkte nicht auch manchmal kaufe, aber nur dann, wenn sie mir wirklich GEFALLEN, nicht weil sie jemand anders hat), sehe ich bei Kindern auch das Risiko, daß sie ausgegrenzt werden, wenn sie diesen Konsumterror nicht mindestens zu einem gewissen Teil mitmachen. Das mag traurig sein, aber es ist eine Tatsache. Seinen Kindern den Verzicht zu predigen nützt in diesem Fall so wenig, wie gegen Naturgesetze zu handeln, da man keinen Einfluß auf die anderen Kinder und Jugendlichen hat.

Gruß,
Paul

Die Mutter bekommt eine amtliche, unmißverständliche Liste über die Warengruppen, die zu den a) kinderspezifischen und zu den b) gemeinsam genutzten Naturalien gehören.
Bei jedem Artikel der kinderspezifischen Naturalien ist die Produkt-Kategorie und die Artikel- oder Bestellnummer anzugeben. So kann der Vater auch bei utopischen Artikel-Bezeichnungen nachvollziehen, um was für einen Artikel es sich handelt. Solche Formulare würden Versandhäuser und Geschäfte gerne erstellen und den Kunden zur Verfügung stellen.
Weiterhin haben sich beide Ex-Partner schriftlich zu verpflichten, sich stets diszipliniert und kooperativ zum Wohle des Kindes zu verhalten.

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Als Antwort auf: Missverständnis... von Paul am 26. April 2004 10:14:36:

Hi, Paul,

und nun nehmen wir mal an, ich wäre Dir unterhaltspflichtig, und das Kind würde bei Dir wohnen. Ich habe früher auch gelernt, mit billigeren Turnschuhen mein Leben zu leben und würde so einen Konsumterror nicht einsehen. Und ich würde Dir nahelegen, das Kind in eine Schule mit Schuluniformen zu schicken (noch gibt es die hier in D nicht, aber wenn das mit dem Konsumterror so weitergeht, kann ich mir das durchaus vorstellen), und deswegen nur Turnschuhe mit vergleichbar guter Qualität, aber eben nicht von der Marke bezahlen wollen.

Und nun? Haben wir einen Konflikt, der auf dem Rücken des Kindes ausgetragen wird.

So lange Eltern zusammenleben, ist das mit dem Zusammenraufen in dem Punkt auch noch recht einfach. Aber wenn die zwei sich trennen - was dann? Ist dann der Partner, der gegen den Konsumterror wettert, verpflichtet, den Konsumterror zu finanzieren? Oder nicht?

Ich denke, dass das geteilte Sorgerecht hier auf seine Grenzen stösst. Und dass der beschriebene Vorschlag so einfach nicht praktikabel ist - vor allem auch bei den nicht differenzierbaren Ausgaben, wie etwa für Nahrungsmittel, Unterhaltung etc. die Pokemon ja schon genannt hat.

Es grüsst freundlich
das Emmalein

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Als Antwort auf: Daher ja die Unterschrift des Vaters für jeden einzelnen Posten von Der Eman(n)ze am 25. April 2004 16:35:12:

du tickst nicht mehr richtig, du reaktionär!

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Als Antwort auf: Re: Daher ja die Unterschrift des Vaters für jeden einzelnen Posten von Marie Juana am 25. April 2004 23:19:36:

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Als Antwort auf: Lösung: Nicht realisierbar @ Eman(n)ze von Pokemon am 25. April 2004 16:11:43:

Und warum regelt man es nicht so, dass ausser den Lebenmitteln, der Vater zusammen mit dem Kind all die Dinge einkauft, die es benötigt und die die Mutter finaziell entlasten.

Damit würden Vater und Kind auch Zeit zusammen verbringen und der Vater wäre nicht nur der Geldgeber :-)

Einen lieben Gruss
schickt euch
Jolanda

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Als Antwort auf: Re: Lösung: Nicht realisierbar @ Eman(n)ze von Jolanda am 25. April 2004 18:20:09:

a) die Kindsmutter kein willkürliches Umgangsverbot verhängt (diese gesetzliche Regelung lehne ich zutiefst ab)

b) sich der Kindsvater räumlich nicht zu weit entfernt von Kindsmutter & Kind aufhält.

Sich von Kindsmutter und Kind räumlich weit zu entfernen (z.B., wenn er eine neue Partnerin findet oder beruflich), gehört zur Lebensgestaltungs-freiheit des Kindsvaters.

PS: Warum nennst Du mich eigentlich Emanzer? Wenn mein Nickname zu bescheuert klingt (und dieses Gefühl habe ich seit geraumer Zeit), so ändere ich ihn. Sollte doch nur ein Wortspiel sein ;-)

gruß

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Als Antwort auf: funktioniert leider nur, wenn von Der Eman(n)ze am 25. April 2004 18:57:32:

Grinst, nun ja eine Emanze mit zwei m, das ist doch ein E(mann)zer ;-)

Aber wie soll ich dich dann nennen, hallo Emannze...schmunzelt. Kein Problem, kann ich auch machen.

Herzlicher Gruss
Jolanda

PS: Klar gehört es zur persönlichen Freiheit des Vaters auch weit weg zu ziehen von seinen Kindern, wenn er das dann möchte. Ich hoffe doch aber, dass die meisten geschiedenen Väter das nicht tun, sie würden dadurch viel verpassen, was ihnen niemand mehr ersetzen kann.

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Als Antwort auf: Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen@Sven von Pokemon am 25. April 2004 13:21:35:

Es ist egoistisch einem Mann ein Kind unterzujubeln, aber ein Mann, der seinem (sei es auch ungewolltem) Kind keinen Unterhalt zahlt ist nicht besser. Denn er straft ja nicht die Frau für ihr mieses Verhalten sondern das Kind. Und was bekommt das für ein Bild von Männern, wenn es einen Vater hat der nicht für sein Kind da ist?

Welche Möglichkeit hat sonst ein Mann sich "gegen" das Kind zu entscheiden?
Eine Frau, die sich gegen das Kind entscheidet, treibt einfach ab. Da kräht kein Hahn danach, die Frau gilt vielleicht sogar als selbstbewußt.

Ob das Kind damit einverstanden ist? Jedenfalls braucht sich Frau da keine Sorgen zu machen, was das Kind für ein Bild von ihr bekommt.

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Als Antwort auf: Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen@Sven von Odin am 25. April 2004 23:01:27:

Welche Möglichkeit hat sonst ein Mann sich "gegen" das Kind zu entscheiden?
Eine Frau, die sich gegen das Kind entscheidet, treibt einfach ab. Da kräht kein Hahn danach, die Frau gilt vielleicht sogar als selbstbewußt.
Ob das Kind damit einverstanden ist? Jedenfalls braucht sich Frau da keine Sorgen zu machen, was das Kind für ein Bild von ihr bekommt.

Das Argument habe ich auch schon mal angesprochen. Wenn ein Mann sich gegen das Kind entscheidet, dann ist er "verantwortungslos" und "feige". Wenn aber eine Frau ihr Kind abtreibt, ist sie eine "Powerfrau", selbstbestimmt und emanzipiert. Was für eine Welt!

Gruß
Andreas

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Als Antwort auf: Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen@Sven von Andreas am 25. April 2004 23:06:49:

Das Argument habe ich auch schon mal angesprochen. Wenn ein Mann sich gegen das Kind entscheidet, dann ist er "verantwortungslos" und "feige". Wenn aber eine Frau ihr Kind abtreibt, ist sie eine "Powerfrau", selbstbestimmt und emanzipiert. Was für eine Welt!
Gruß
Andreas

Hallo!
Also das ist ja wohl nicht wahr! Hast Du schon mal erlebt wie eine Frau nach einer Abtreibung gelobt wurde? "Du hast Dein Kind umgebracht, gut gemacht!"?
Bei behinderten Kindern, sehr jungen Mädchen oder älteren Frauen mögen viele Verständnis für diese Entscheidung haben, aber als Powerfrau werden auch diese gewiss nicht bezeichnet. Eine Frau, die abgetrieben hat wird immer schiefe Blicke ernten und die meisten die es getan haben behalten es lieber für sich. Ok, als verantwortungslos und feige werden diese Frauen nicht bezeichnet, obwohl sie das meiner Meinung nach sind. Bei vielen fängt`s ja schon beim GV an: Pille vergessen, Temperatur messen zu aufwendig, es wird schon nichts passieren.

Aber Abtreibung als Zeichen von Emanzipation? Vielleicht sind die vielen Abbrüche eine Folge davon, ja. Aber es wird kaum einen vernünftigen Menschen geben der allen Ernstes eine Abtreibung für fortschrittlich und ein (positives) Zeichen für Emanzipation hält.

Pokemon

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Als Antwort auf: Abtreibung: Powerfrau? @ Andreas von Pokemon am 26. April 2004 20:35:07:

Das Argument habe ich auch schon mal angesprochen. Wenn ein Mann sich gegen das Kind entscheidet, dann ist er "verantwortungslos" und "feige". Wenn aber eine Frau ihr Kind abtreibt, ist sie eine "Powerfrau", selbstbestimmt und emanzipiert. Was für eine Welt!
Gruß
Andreas

Hallo!
Also das ist ja wohl nicht wahr! Hast Du schon mal erlebt wie eine Frau nach einer Abtreibung gelobt wurde? "Du hast Dein Kind umgebracht, gut gemacht!"?
Bei behinderten Kindern, sehr jungen Mädchen oder älteren Frauen mögen viele Verständnis für diese Entscheidung haben, aber als Powerfrau werden auch diese gewiss nicht bezeichnet. Eine Frau, die abgetrieben hat wird immer schiefe Blicke ernten und die meisten die es getan haben behalten es lieber für sich. Ok, als verantwortungslos und feige werden diese Frauen nicht bezeichnet, obwohl sie das meiner Meinung nach sind. Bei vielen fängt`s ja schon beim GV an: Pille vergessen, Temperatur messen zu aufwendig, es wird schon nichts passieren.
Aber Abtreibung als Zeichen von Emanzipation? Vielleicht sind die vielen Abbrüche eine Folge davon, ja. Aber es wird kaum einen vernünftigen Menschen geben der allen Ernstes eine Abtreibung für fortschrittlich und ein (positives) Zeichen für Emanzipation hält.
Pokemon

Ich habe bis letztes Jahr in einem relativ kleinen Krankenhaus (ca. 350 Betten) gearbeitet und wir hatten ca. 3 - 5 Abtreibungen pro Woche! Da gab es natürlich die total verängstigten 16jährigen Mädchen, es gab aber auch klassische Karrierefrauen, welche total cool, aufgebretzelt und abgeklärt erschienen sind, um ihren lästigen Unfall zu beseitigen.

Die Kosten tragen in den meisten Fällen weder die Krankenkassen, noch die Frauen selber. Bis zu einem gewissen Einkommen werden die Kosten von einem bestimmten Landesamt übernommen (also im Prinzip das Sozialamt).

Sven74

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Als Antwort auf: Re: Abtreibung: Powerfrau? @ Andreas von Sven74 am 26. April 2004 22:52:07:

es gab aber auch klassische Karrierefrauen, welche total cool, aufgebretzelt und abgeklärt erschienen sind, um ihren lästigen Unfall zu beseitigen.
Die Kosten tragen in den meisten Fällen weder die Krankenkassen, noch die Frauen selber. Bis zu einem gewissen Einkommen werden die Kosten von einem bestimmten Landesamt übernommen (also im Prinzip das Sozialamt).
Sven74

Hallo!

Ja, klar gibt es diese Frauen. Aber ich glaube, auch denen wird diese Entscheidung meist nicht leicht gefallen sein. Und es stolz herumerzählen werden die es auch nicht. Wenn im Kolleginnen- oder Freundeskreis von solchen Dingen gesprochen wird, dann immer leise und zurückhaltend, als ob man schon das Wort anrüchig wäre. Vielleicht war dieses Abgeklärtsein auch nur ein Schutzwall? Um eine Distanz zwischen sich und möglichen Kritikern hierzustellen?

Pokemon

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Als Antwort auf: Abtreibung: Powerfrau? @ Andreas von Pokemon am 26. April 2004 20:35:07:

Aber Abtreibung als Zeichen von Emanzipation? Vielleicht sind die vielen Abbrüche eine Folge davon, ja. Aber es wird kaum einen vernünftigen Menschen geben der allen Ernstes eine Abtreibung für fortschrittlich und ein (positives) Zeichen für Emanzipation hält.
Pokemon

Legale Abtreibung war und ist eine der Hauptforderungen des Feminismus in allen Ländern dieser Welt! Zeichen der Befreiung der Frau!

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Als Antwort auf: Re: Abtreibung: Powerfrau? @ Andreas von Odin am 26. April 2004 23:09:26:

Legale Abtreibung war und ist eine der Hauptforderungen des Feminismus in allen Ländern dieser Welt! Zeichen der Befreiung der Frau!

Wie gesagt, ich bin gegen ein Verbot, denn das hieße 10jährige (oder neuerdings noch jüngere) zum Kinderkriegen zu zwingen, aber für Leute die solche Praktiken als Zeichen der Befreiung und Emanzipation ansehen habe ich ebenso wenig Verständnis. Im Grunde sind viele Abbrüche ja auch erst eine Folge der Emanzipation, oder? Die Frauen hüpfen von einem Bett zum anderen und sind dabei noch unfähig zu verhüten. Es wird sich getrennt (wurde ja oft genug in diesem Forum geschrieben: Die meisten Scheidungen werden von Frauen beantragt) und dann sucht Frau sich einen neuen Partner oder möchte erst einmal das nachholen was sie meint, während der Ehe versäumt zu haben.

Aber irendwie ist hier doch noch ein Widerspruch: Einerseits beklagen sich viele Männer über ungeplante Kinder (was ich sehr gut verstehen kann), andererseits wird gegen Abtreibung gewettert (was ich auch gut verstehen kann). Sind das denn dieselben Männer? Frage: Was ist denn nun besser: Abtreibung oder Unterhalt für ungeplantes Kind?
Am besten wäre natürlich eine ordentliche Verhütung, aber wenn die nun mal in die Hose geht?

Pokemon

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Als Antwort auf: Re: Abtreibung: Powerfrau? noch ein Widerspruch? @ Andreas von Pokemon am 27. April 2004 11:52:42:

Aber irendwie ist hier doch noch ein Widerspruch: Einerseits beklagen sich viele Männer über ungeplante Kinder (was ich sehr gut verstehen kann), andererseits wird gegen Abtreibung gewettert (was ich auch gut verstehen kann). Sind das denn dieselben Männer? Frage: Was ist denn nun besser: Abtreibung oder Unterhalt für ungeplantes Kind?
Am besten wäre natürlich eine ordentliche Verhütung, aber wenn die nun mal in die Hose geht?

Adoption?

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Als Antwort auf: Re: Abtreibung: Powerfrau? noch ein Widerspruch? @ Andreas von Odin am 27. April 2004 12:58:29:

Aber irendwie ist hier doch noch ein Widerspruch: Einerseits beklagen sich viele Männer über ungeplante Kinder (was ich sehr gut verstehen kann), andererseits wird gegen Abtreibung gewettert (was ich auch gut verstehen kann). Sind das denn dieselben Männer? Frage: Was ist denn nun besser: Abtreibung oder Unterhalt für ungeplantes Kind?
Am besten wäre natürlich eine ordentliche Verhütung, aber wenn die nun mal in die Hose geht?

Adoption?

Ja, sicher ist das auch eine Lösung, aber auch die ist gesellschaftlich nicht immer akzeptiert. Immerhin werden die meisten Leute im Umfeld einer Frau ihre Schwangerschaft bemerken und sie nach ihrem Kind fragen. Und Frauen die ihr Kind zur Adoption freigeben werden auch oft schief angesehen und als Rabenmütter bezeichnet. Ich stelle es mir sehr unangehem vor wenn alle meine Arbeitskollegen wissen, ich habe mein Kind weggegeben. Auf die Möglichkeit dass eine Adoption besser ist als Abtreibung, darauf kommen viele Leute in dem Moment gar nicht. Für die steht nur fest: Sie hat ihr Kind weggegeben, wie lieblos, egoistisch und verantwortungslos sie doch ist.

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Als Antwort auf: Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen@Sven von Odin am 25. April 2004 23:01:27:

Welche Möglichkeit hat sonst ein Mann sich "gegen" das Kind zu entscheiden?

Keine, deshalb finde ich es auch dermaßen mies was einige Frauen da treiben. Aber was ist mit dem Kind? Soll es finanziell schlechter gestellt sein nur weil seine Mutter eine egoistische Kuh ist, die versucht sich auf diesem Weg einen Mann oder zumindest dessen Geld zu angeln? Und immerhin gibt es ja schon noch wirklich ungewollte Schwangerschaften, auch wenn die dann meistens aus Dummheit entstanden sind. Ich kann die Wut der ungewollt Vater gewordenen Männer verstehen. Aber wie schon vorher erörtert: Gibt es eine Lösung für das Problem? Hast Du eine?

Eine Frau, die sich gegen das Kind entscheidet, treibt einfach ab. Da kräht kein Hahn danach, die Frau gilt vielleicht sogar als selbstbewußt.
Ob das Kind damit einverstanden ist? Jedenfalls braucht sich Frau da keine Sorgen zu machen, was das Kind für ein Bild von ihr bekommt.

Also bitte, es mag zwar gesetzlich relativ leicht sein abzutreiben (ich persönlich finde: zu leicht) aber Du kannst mir glauben dass dies keine einfache Entscheidung ist. Und kaum einer Frau fällt es leicht, ihr Kind abzutreiben. Das ist ein Nachteil an der Tatsache dass Frauen schwanger werden können. Auch gesellschaftlich wird eine Abtreibung keineswegs immer problemlos akzeptiert. Die Frauen die mit einer Einstellung wie "Wozu verhüten? Es gibt doch Abtreibung!" durchs Leben laufen sind zum Glück relativ selten.

Aber wo wir schon einmal dabei sind: Nach einer Abtreibung braucht sich keiner (auch der Mann nicht) mehr Gedanken darüber zu machen, was das Kind für ein Bild von ihm bekommt.

Pokemon

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Als Antwort auf: ...die treibt einfach ab @ Odin von Pokemon am 26. April 2004 20:24:35:

Welche Möglichkeit hat sonst ein Mann sich "gegen" das Kind zu entscheiden?

Keine, deshalb finde ich es auch dermaßen mies was einige Frauen da treiben. Aber was ist mit dem Kind? Soll es finanziell schlechter gestellt sein nur weil seine Mutter eine egoistische Kuh ist, die versucht sich auf diesem Weg einen Mann oder zumindest dessen Geld zu angeln? Und immerhin gibt es ja schon noch wirklich ungewollte Schwangerschaften, auch wenn die dann meistens aus Dummheit entstanden sind. Ich kann die Wut der ungewollt Vater gewordenen Männer verstehen. Aber wie schon vorher erörtert: Gibt es eine Lösung für das Problem? Hast Du eine?

Dauert noch ein paar Jahre. Die Pille für den Mann ist in Aussicht.

Also bitte, es mag zwar gesetzlich relativ leicht sein abzutreiben (ich persönlich finde: zu leicht) aber Du kannst mir glauben dass dies keine einfache Entscheidung ist. Und kaum einer Frau fällt es leicht, ihr Kind abzutreiben.

Was sind das dann für Frauen, die total stolz verkünden, wie oft sie schon abgetrieben haben und sich selbst als Vorbild für andere hinstellen?
100 000 waren es doch (ok, waren auch ein paar Männer dabei, die sich ganz toll dabei vorkamen), die am WE in Washington demonstriert haben. Abtreibung als Zeichen der Freiheit der Frau!
Ok, teilweise muß ich Dir recht geben. Viele Frauen klammern sich daran und lassen sich durch solche Frauen Mut zusprechen, nur um nach der Abtreibung dann festzustellen, daß sie belogen und betrogen worden sind - und dann beginnen sie zu zählen, wie alt ihr Kind jetzt wohl wäre usw.

Den Psychotherapeuten, den sie dann brauchen, bezahlt natürlich auch die Krankenkasse, genauso wie die Abtreibung.

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Als Antwort auf: Re: ...die treibt einfach ab @ Odin von Odin am 26. April 2004 23:07:02:

Dauert noch ein paar Jahre. Die Pille für den Mann ist in Aussicht.

Und was ist wenn der Mann dann die Pille vergisst und die Frau deshalb schwanger wird? Dann kann er jedenfalls nicht behaupten, sie hätte ihm das Kind unterschieben wollen. Aber die Pille für den Mann ist echt überreif. Nicht zum Vorteil der Frauen, sondern der Männer.

Was sind das dann für Frauen, die total stolz verkünden, wie oft sie schon abgetrieben haben und sich selbst als Vorbild für andere hinstellen?
100 000 waren es doch (ok, waren auch ein paar Männer dabei, die sich ganz toll dabei vorkamen), die am WE in Washington demonstriert haben. Abtreibung als Zeichen der Freiheit der Frau!

Naja, wer weiß welche Beweggründe die jeweils hatten. Gegen ein vollständiges Abtreibungsverbot würde ich auch demonstrieren. Das hieße nämlich dass vergewaltigte 10jährige (oder noch jüngere!) auch nicht abtreiben dürfen. Ich denke mal die Frauen, welche auch noch stolz waren auf ihre Taten, waren auch dort in der Minderzahl. Ich persönlich habe weder für die eine noch die andere Seite Verständnis, aber Frauen die noch stolz sind auf das was sie getan haben finde ich einfach abstoßend.

Pokemon

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Als Antwort auf: Re: ...die treibt einfach ab @ Odin von Pokemon am 27. April 2004 11:41:33:

Dauert noch ein paar Jahre. Die Pille für den Mann ist in Aussicht.

Und was ist wenn der Mann dann die Pille vergisst und die Frau deshalb schwanger wird? Dann kann er jedenfalls nicht behaupten, sie hätte ihm das Kind unterschieben wollen. Aber die Pille für den Mann ist echt überreif. Nicht zum Vorteil der Frauen, sondern der Männer.

Dann ist er eben wirklich selber schuld!

Naja, wer weiß welche Beweggründe die jeweils hatten. Gegen ein vollständiges Abtreibungsverbot würde ich auch demonstrieren. Das hieße nämlich dass vergewaltigte 10jährige (oder noch jüngere!) auch nicht abtreiben dürfen.

Diese Fälle müssen dann herhalten (es gibt sie - alle 5 Jahre einmal), damit 30jährige Frauen, die von einem zum anderen Bett hüpfen oder Karrierefrauen mit 150 000 Euro Jahreseinkommen weiterhin auf Krankenschein abtreiben können.

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Als Antwort auf: Re: ...die treibt einfach ab @ Odin von Odin am 27. April 2004 13:01:09:

Naja, wer weiß welche Beweggründe die jeweils hatten. Gegen ein vollständiges Abtreibungsverbot würde ich auch demonstrieren. Das hieße nämlich dass vergewaltigte 10jährige (oder noch jüngere!) auch nicht abtreiben dürfen.

Diese Fälle müssen dann herhalten (es gibt sie - alle 5 Jahre einmal), damit 30jährige Frauen, die von einem zum anderen Bett hüpfen oder Karrierefrauen mit 150 000 Euro Jahreseinkommen weiterhin auf Krankenschein abtreiben können.

Nicht alle fünf Jahre! Im Jahr 2001 sind 9 Mädchen mit 11 schwanger geworde und 11 im Alter von 10. Und aufgrund der immer früher einsetzenden Periode (vor 100 Jahren im Durchschnitt mit 17, heute im Durchschnitt mit 12), wird es immer mehr von diesen Fällen geben. Aber egal wie viele es gibt: Sie sollen nicht als Alibi herhalten für Abbrüche bei älteren Frauen! Meiner Meinung nach sind die Regelungen zu diesem Thema in Deutschland viel zu großzügig, aber ein Verbot würde ich nicht anstreben. Denn dann müsste man auch die Pille verbieten, da mit der Einnahme oftmals lauter kleine Abtreibungen einhergehen (Ei kann zwar befruchtet werden, sich aber nicht einnisten und wird mit der nächsten Periode rausgespült).
Was denkst Du dazu?

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Als Antwort auf: Re: ...die treibt einfach ab @ Odin von Pokemon am 27. April 2004 11:41:33:

Hallo Pokemon,

die Frauenbewegung der 70er Jahre begann mit dem Stolz, abgetrieben zu haben (STERN-Kampgne) und der Forderung nach "Recht" auf Abtreibung! "Mein Bauch gehört mir!" oder "Ob Kinder oder keine, bestimmen wir alleine!", das waren die Parolen - und das sind sie bis heute. Das war und ist für Feministinnen so kennzeichnend und konstitutiv wie der "Lebensraum im Osten" für die Nazis.

Die Frage war hier früher schon ein paarmal Thema. Ich setz Dir ein paar Links, zum "Quereinsteigen".

index.php?id=12327
index.php?id=17940
index.php?id=17967
index.php?id=18221
index.php?id=18283

Gruß an dich
vom Nick

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Als Antwort auf: Re: ...die treibt einfach ab @ Pokemon von Nick am 27. April 2004 15:04:58:

"index.php?id=18283"

Hi Nick,

lang ist's her (zum Glück gibt es ein Archiv ;-) , und irgendwie ist mir damals Deine Antwort entgangen (oder ich habe sie nur vergessen). Ich wollte nur kurz sagen, daß ich Deiner Argumentation zustimme. Ich weiß nicht, ob ich damals anders geantwortet hätte, oder wie weit sich meine Ansichten dahingehend gewandelt haben. Prinzipiell kann man es vielleicht in zwei Aussagen zusammenfassen:

1. Das Leben der Wehr- und Sprachlosen (aber auch aller anderen) ist nicht verhandelbar.

2. Die Fragen nach "emanzipatorischer Selbstbestimmung" und "Recht auf Leben" müssen unbedingt entkoppelt werden und dürfen nicht als übergreifender Themenkomplex behandelt werden.

Selbstbestimmung kann nur dann wahrgenommen werden, wenn man die Konsequenzen seines Handelns vorher abschätzen kann. Abtreibung als Option bedeutet - abgesehen von wirklichen Vergewaltigungsopfern - das Gegenteil, da sie von der Notwendigkeit, vorauszudenken, (scheinbar) befreit und statt dessen die "Konsequenzen" der Bedeutungslosigkeit anheim gibt. Die Verbindlichkeit dieser "Konsequenzen" allein ist es aber letztlich, die unsere Selbstbezeichnung als "zivilisierte und menschliche Gesellschaft" rechtfertigen würde. Eine Entscheidung wie die "Fristenlösung" hat daher nicht nur Auswirkungen auf das Leben der Ungeborenen, sondern auf die Verfaßtheit unserer Gesellschaft im Ganzen.

Ethik ist nicht verhandelbar!

Meine Meinung heute - nichts für ungut!

Einen herzlichen Gruß, Andreas (der andere)

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Als Antwort auf: Re: @ Nick (spätes Reply) von Andreas (der andere) am 27. April 2004 18:15:42:

Ethik ist nicht verhandelbar!

Ist es ethisch korrekt, eine 9jährige ein Kind bekommen zu lassen? Ich finde nicht.

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Als Antwort auf: Re: @ Nick (spätes Reply) von Pokemon am 27. April 2004 20:30:01:

Ethik ist nicht verhandelbar!

Ist es ethisch korrekt, eine 9jährige ein Kind bekommen zu lassen? Ich finde nicht.[/i]

Ich auch nicht, Pokemon. Aber was du hier anführst, ist eine Indikation, die hat mit einem allgemeinen "Recht auf Abtreibung" sachlich überhaupt nichts zu tun.

Indikationen wird es immer geben müssen, z.B. Bedrohunng des Lebens der Schwangeren, Vergewaltigung, oder eben Minderjährigkeit der Mutter. Hier steht nämlich jeweils ein dem Leben des ungeborenen Kindes gleichwertiges Gut in Frage und deshalb muß abgewogen werden.

In der Debatte werden aber gerne diese Ebenen bewußt vermischt, um mit dem Verweis auf die schwangere 9-Jährige der 30-jährigen "Bauchbesitzerin" die problemlose Entfernung der "lästigen Schwellung" desselben zu ermöglichen.

Besonders widerlich und verlogen finde ich, wenn so eine Triene dann aus dem Stand heraus zu "echten Gefühlen des Mitleids" für jene virtuelle 9-Jährige "fähig" ist, aber das Kind, das im eigenen Körper heranwächst, als "ihr gehörig" locker wegmordet - und für dieses "Recht" sogar laut krakelend um die Häuser zieht. Ich will nicht sagen, daß letzteres etwa dein Standpunkt sei, Pokemon, ich will hier nur aufzeigen, wozu das "Argument" für gewöhnlich herhalten muß.

Ethik ist übrigens u.a. deshalb nicht verhandelbar, weil es sonst überhaupt keine Ethik mehr gäbe. Ethik hat transzendente Gründe, sie ist nicht menschengemacht. Dekadente Hirnkonstruktionen wie z.B. "Konsensethik" sind deswegen logischer Unsinn. Ebenso der Hinweis auf "wandelnde Werte", denn die entscheidende Frage wäre dann eben nun mal, wohin sich die "Werte" wandeln. Und das ist wieder eine ethische Frage...

Warum ist "Konsens-Ethik" philosophisch unsinnig?

Das würde bedeuten, daß eine Mehrheit jede beliebige Maßnahme gegen eine Minderheit beschließen und diesen Beschluß "ethisch" nennen kann. "Tja, Wertewandel eben! Pech gehabt!" Nach dieser Logik wäre z.B. die Vergasung der Juden "ethisch" gewesen, falls sie von der Mehrheit der Deutschen gewollt gewesen wäre (was nicht der Fall war). Immerhin hatten sich aber die "Werte" nach 1933 ja entsprechend gewandelt, oder etwa nicht?

Wenn die Mehrheit der Serben die Vertreibung von Bosniaken ok fände, dann wäre das analog auch "ethisch" - "serben-ethisch" gewissermaßen. So wie Abtreibung bei uns eben "Frauen-Konsens-ethisch" ist (sind deshalb so auffällig viele Frauen bei uns "Konsens-Ethikerinnen"?).

Oder wenn Hutus in Ruanda an die 1 Mio. Tutsis massakrierten, dann war das eben "hutu-ethisch"...

U.s.w., u.s.f.

Daß das alles absoluter Blödsinn und philosophisch völlig unhaltbar ist, das ist unmittelbar evident.
Und das merken sogar die DummköpfInnen, die immer so gerne die sog. "Konsensethik" vertreten.
Aber nachdem sie es "gemerkt" haben, vertreten sie sie natürlich für gewöhnlich ungerührt weiter... :-( (
"Frauenrechte" beruhen nämlich letztlich auf genau demselben denkerischen Irrtum.
Es sind politische "Konsensrechte", die nur gegen das Naturrecht durchsetzbar sind.
Da senkt "das bißchen Abtreibung" das ethiche Niveau natürlich auch nicht mehr besonders.
Weil es nämlich nicht geht: "Frauenrechte" sind das Gegenteil von Menschenrechten.
So wie es "Männerrechte" auch wären! Nur kommt kaum ein Mann auf so eine blöde Idee.

Nein, Pokemon, die 9-jährige ist nicht gezwungen, als Kind ein Kind auszutragen.
Du hattest ja nur diese einfache Frage aufgeworfen.

Gruß an dich
vom Nick

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Als Antwort auf: Re: @ Nick (spätes Reply) von Nick am 27. April 2004 22:58:18:

In der Debatte werden aber gerne diese Ebenen bewußt vermischt, um mit dem Verweis auf die schwangere 9-Jährige der 30-jährigen "Bauchbesitzerin" die problemlose Entfernung der "lästigen Schwellung" desselben zu ermöglichen.

Hallo!

Wenn Du meine anderen Beiträge zu dem Thema liest wirst Du feststellen dass ich für die Bauchbesitzerinnen kein oder nur sehr wenig Verständnis habe und nicht versuche, mit Grenz- und Einzelfällen die Millionen von Abbrüchen eben dieser Frauen zu rechtfertigen.

Liebe Grüße, Pokemon

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Als Antwort auf: Re: @ Nick (spätes Reply) von Pokemon am 28. April 2004 12:28:24:

So wie ich ja schon geschrieben hatte: "Ich will nicht sagen, daß letzteres etwa dein Standpunkt sei, Pokemon, ich will hier nur aufzeigen, wozu das "Argument" für gewöhnlich herhalten muß."

Ich wollte nicht dich persönlich mit der Kritik ansprechen.

So was nennt man im Billard, glaub ich, "über Bande spielen"... :-)

Gruß vom
Nick

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Als Antwort auf: Ich weiß das, Pokemon von Nick am 28. April 2004 12:44:59:

So wie ich ja schon geschrieben hatte: "Ich will nicht sagen, daß letzteres etwa dein Standpunkt sei, Pokemon, ich will hier nur aufzeigen, wozu das "Argument" für gewöhnlich herhalten muß."
Ich wollte nicht dich persönlich mit der Kritik ansprechen.

Hab ich auch nicht so aufgefasst.
Wollte nur nicht, dass ein falscher Eindruck ensteht.

GLG, Pokemon :-)

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Als Antwort auf: Re: @ Nick (spätes Reply) von Andreas (der andere) am 27. April 2004 18:15:42:

Hi, Andreas,

1. Das Leben der Wehr- und Sprachlosen (aber auch aller anderen) ist nicht verhandelbar.

Das ist so nicht richtig; es war in der Geschichte immer wieder verhandelbar. Behinderte wurden in vielen Kulturen (z. B. Sparta) direkt nach der Geburt getötet. In vielen Ländern gibt es die Todesstrafe für bestimmte Delikte. Und es gibt kein Verbot für das Töten im Krieg, im Gegenteil, es gibt teilweise Doktrinen über "gerechte Kriege".

2. Die Fragen nach "emanzipatorischer Selbstbestimmung" und "Recht auf Leben" müssen unbedingt entkoppelt werden und dürfen nicht als übergreifender Themenkomplex behandelt werden.

Die Erlaubnis zu einer Abtreibung hat wenig mit emanzipatorischer Selbstbestimmung, als vielmehr mit dem Wunsch zu tun, Leben zu retten. Wie, fragst Du Dich - Leben retten? Indem man Leben zerstört, oder das zumindest zulässt?

Frauen, die legal nicht abtreiben dürfen, tun es illegal. Denn die Gründe, weswegen sie abtreiben, sind nicht durch das Verbot beseitigt. Die existieren weiter - und sorgen dann dafür, dass sich die betreffenden Frauen an sogenannte "Engelmacherinnen" wenden. Solche Menschen gibt es in fast allen Kulturen. Ihre Existenz wird meist eher verschwiegen behandelt. Und die Methoden fordern oft Frauen als Todesopfer, zusätzlich zu den Kindern.

Nun gibt es vielleicht Menschen, die sagen, dass solche Frauen den Tod verdient hätten, weil sie ja Leben vernichten wollen. Aber sind solche Menschen wirklich daran interessiert, Leben zu retten -oder haben die andere Ziele? Meiner Ansicht nach eher letzteres.

Selbstbestimmung kann nur dann wahrgenommen werden, wenn man die Konsequenzen seines Handelns vorher abschätzen kann. Abtreibung als Option bedeutet - abgesehen von wirklichen Vergewaltigungsopfern - das Gegenteil, da sie von der Notwendigkeit, vorauszudenken, (scheinbar) befreit und statt dessen die "Konsequenzen" der Bedeutungslosigkeit anheim gibt. Die Verbindlichkeit dieser "Konsequenzen" allein ist es aber letztlich, die unsere Selbstbezeichnung als "zivilisierte und menschliche Gesellschaft" rechtfertigen würde. Eine Entscheidung wie die "Fristenlösung" hat daher nicht nur Auswirkungen auf das Leben der Ungeborenen, sondern auf die Verfaßtheit unserer Gesellschaft im Ganzen.
Ethik ist nicht verhandelbar!

Ethik ist nach Auffassung von vielen, auch von mir (ich bin KOnsensethikerin) eben doch verhandelbar - und sie war auch immer wieder Verhandlungssache. Mit dem Brustton der Überzeugung nannte sich unsere westliche Gesellschaft zivilisiert, obwohl das Schlagen von Kindern nicht als Gewalttat galt (Kinder vertragen ab und zu eine Tracht Prügel war die Auffasung). Sie nannte sich zivilisiert, obwohl sie Schwarze als Nicht-Menschen und Sklaven behandelte. "Zivilisation" ist als Begriff relativ. Unter Zivilisation verstehen viele Unterschiedliches.

Unser gesamtes Rechtssystem beruht letztlich darauf, dass Ethik verhandelbar ist. Denn Gesetze werden vom Parlament gemacht, das das Volk wählt. Diese Gesetze folgen ethischen Vorstellungen, die sich auch mit der Zeit geändert haben. Heute haben wir ein Wahlrecht für alle deutschen Bürger in Deutschland, kein Drei-Klassen-Wahlrecht mehr.

Ethik wandelt sich, Werte wandeln sich, Normen wandeln sich. Panta rei (Alles fliesst)

Es grüsst diogenetisch
das Emmalein

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Als Antwort auf: Re: @ Nick (spätes Reply) von Emmalein am 27. April 2004 20:45:03:

Hallo Emmalein,

ich glaube, Du hast die exkulpative Intention meines Postings mißverstanden. Wahrscheinlich dachtest Du, ich wollte diskutieren. Dem ist nicht so; es handelt sich um eine Entschuldigung, wobei Nick nicht einmal der eigentliche Adressat dafür ist, sondern jene, für die und in deren Namen er damals sprach (Nick war wohl eher die Stimme des Gewissens).

Grüße, Andreas

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Als Antwort auf: Re: @ Nick (spätes Reply) von Andreas (der andere) am 27. April 2004 18:15:42:

Sag mal, ist "Andreas, der andere" der Andreas, der das Forum hier übernommen hat.

Oder ist es eben "ein Anderer" (wahrscheinlich)... :-)

Herzlicher Gruß
an dich
vom Nick

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Als Antwort auf: Alles paletti von Nick am 27. April 2004 23:07:43:

Hallo Nick,

Sag mal, ist "Andreas, der andere" der Andreas, der das Forum hier übernommen hat.

Nein!

Oder ist es eben "ein Anderer" (wahrscheinlich)...

Jupp! Der Andreas, der das Forum übernommen hat, schreibt entweder in blau oder grün! ;-)

besten Gruß
Andreas

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Als Antwort auf: Alles paletti von Nick am 27. April 2004 23:07:43:

Oder ist es eben "ein Anderer" (wahrscheinlich)...

... ein anderer. - Aber wir hatten mal eine kurze Diskussion über die Nach-68er-"Philosophie" bei M&M, Du erinnerst Dich? Das wäre ja auch ein guter Anknüpfungspunkt, um Phrasen wie "Konsensethik" zu demontieren. Zentrale Qualität von Ethik ist deren Verbindlichkeit; ohne diese bezeichnet der Begriff eigentlich gar nichts mehr. - Aber verschieben wir das lieber.

Liebe Grüße, Andreas (der andere)

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Als Antwort auf: Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen@Sven von Pokemon am 24. April 2004 19:29:

Kein Kommentar von dir hierauf?

Das wäre mir ziemlich egal. Wenn solche Parkplätze frei sind, parke ich dort. Und wenn ich dann angesprochen werde, folgt eine der beiden folgenden Argumentationen:
1) Ich stelle den Vergleich Parkplätze für Frauen/Männer mit Juden/Deutschen oder Weissen/Schwarzen dar.
2) Ich verweise auf die Unverschämtheit, dass in einem Parkhaus mehr Sonderparkplätze für Frauen existieren (die völlig gesund sind) als solche für Behinderte (die WIRKLICHE Benachteiligungen haben).
In beiden Fällen folgt meist betretenes Schweigen. Weil sich weder jemand mit einem Nazi vergleichen lassen will noch zugeben will, dass ihm mehr Rechte zugestanden werden als einem wirklich benachteiligten wie den Behinderten.

Warum sagst du dazu nichts? Nur betretendes Schweigen? Warum?

Jens

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Als Antwort auf: Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen von Sven75 am 24. April 2004 19:17:

Wie wäre es, wenn man einfach angibt, man sei transsexuell und fühle sich als Frau im Körper eines Mannes? Dazu ein gefakedes Gutachten eines Psychiaters und eine verordnete Hormonbehandlung.

Dann hält man dem Betreiber die ganze Idiotie, einer Menschengruppe nur aufgrund des juristischen Geschlechts mehr Rechte einzuräumen, den Spiegel vor.

Das juristische Geschlecht (Geschlecht im Perso) ist nämlich als Indikator für die Hilfs- und Schutzbedürftigkeit eines Menschen vollkommen untauglich.

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Als Antwort auf: Auto-Magazin auf N24 von Jeremin am 24. April 2004 17:17:21:

Hallo,

ich befasse mich nur am Rande mit dem Thema Benachteiligung, der einen oder anderen "Gruppierung"
;-)

Als Scheidungs"opfer", kenne ich gewisse gesellschaftlich als normal angesehene Benachteiligungen gegenüber Männern.

Gibt es eigentlich Statistiken darüber, wieviel Frauen je, auch zur Zeit von Nichtfrauenparkplätzen, in Parkhäusern angegriffen worden sind ?
Falls ja, wieviel dieser Taten durch Frauen selbst begangen wurden.

Und umgekehrt, wieviel männliche Opfer von Gewalttaten es dort gab / gibt ?

Oder wird hier einfach mit dem Klischee gespielt, das an dunklen Orten , Gefahren lauern ?

Als Kind wurde einem Ja , hauptsächlich durch die für die Erziehung zuständigen Fraunn(Mütter, Großmütter), Angst vor solchen Orten eingeredet.

Folglich, hatte ich als Kind schreckliche Träume vom "Schwarzen Mann". Habe aber in all den Jahren später bis jetzt, mitte 40, niemals einen gesehen...
Oder liegt es daran, dass man in der Dunkelheit den "Schwazen Mann" gar nicht sehen kann .

Könnte ja auch mit dem mangelhaften Orientierungssinn der weiblichen Mitmenschen begründet werden die möglicherweise ihr Auto ohne den Hinweis, "Hier gehts zum Frauenparkplatz", nicht wiederfinden würden..

:-p

zwinkernder Gruss Papa

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Als Antwort auf: Re: Auto-Magazin auf N24 von Papa am 25. April 2004 09:21:31:

Könnte ja auch mit dem mangelhaften Orientierungssinn der weiblichen Mitmenschen begründet werden die möglicherweise ihr Auto ohne den Hinweis, "Hier gehts zum Frauenparkplatz", nicht wiederfinden würden..
:-p
zwinkernder Gruss Papa

Ich würde Frauenparkplätze eher als Schutz sehen, sein Auto vor Kratzern und Beulen zu bewahren :-)

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Wieviel «Gleichberechtigung» verträgt das Land?

Archiv 1 - 20.06.2001 - 20.05.2006

Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen

Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen

Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen@Sven

Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen@Sven

Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen@Sven

Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen@Sven

Re: Auto-Magazin auf N24 - der Nachteil, ein Mann zu sein@Sven

Ich habe eine Lösung für dieses Problem gefunden

Lösung: Nicht realisierbar @ Eman(n)ze

Daher ja die Unterschrift des Vaters für jeden einzelnen Posten

Re: Immer noch nicht realisierbar @Eman(n)ze

Re: Immer noch nicht realisierbar @Eman(n)ze

auch dafür gibt es eine Lösung

Lösung wird immer besser @Eman(n)ze

Verwaltungsaufwand minimieren, indem die Partner zum Erfolg verdammt werden

Re: Lösung wird immer besser @Eman(n)ze

nun laß uns doch bitte daran teilhaben

Re: Lösung wird immer besser @ Marie Juana

Re: Lösung wird immer besser @ Marie Juana

Du scheinst nichts verstanden zu haben...oder WILLST du es nicht verstehen

Re: Du scheinst nichts verstanden zu haben...oder WILLST du es nicht verstehen

Re: Lösung wird immer besser @ Marie Juana

Re: Immer noch nicht realisierbar @Eman(n)ze

Vielleicht doch realisierbar? @Eman(n)ze

Re: Daher ja die Unterschrift des Vaters für jeden einzelnen Posten

knallharte Definitionen

Missverständnis...

Re: Missverständnis...

Re: Daher ja die Unterschrift des Vaters für jeden einzelnen Posten

Reaktion auf was? Etwa auf "Gleichberechtigung"? *lach* (n/t)

Re: Lösung: Nicht realisierbar @ Eman(n)ze

funktioniert leider nur, wenn

Re: funktioniert leider nur, wenn

Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen@Sven

Re: Auto-Magazin auf N24 - der Sinn von Frauenparkplätzen@Sven

Abtreibung: Powerfrau? @ Andreas

Re: Abtreibung: Powerfrau? @ Andreas

Re: Abtreibung: Powerfrau?

Re: Abtreibung: Powerfrau? @ Andreas

Re: Abtreibung: Powerfrau? noch ein Widerspruch? @ Andreas

Re: Abtreibung: Powerfrau? noch ein Widerspruch? @ Andreas

Re: Adoption: Besser aber auch nicht einfach.@ Odin

...die treibt einfach ab @ Odin

Re: ...die treibt einfach ab @ Odin

Re: ...die treibt einfach ab @ Odin

Re: ...die treibt einfach ab @ Odin

Re: ...die treibt einfach ab, alle 5 Jahre? Öfter!@ Odin

Re: ...die treibt einfach ab @ Pokemon

Re: @ Nick (spätes Reply)

Re: @ Nick (spätes Reply)

Re: @ Nick (spätes Reply)

Re: @ Nick (spätes Reply)

Ich weiß das, Pokemon

Re: Ich weiß das, Pokemon

Re: @ Nick (spätes Reply)

Re: @ Emmalein

Alles paletti :-)

Re: Alles paletti :-)

Re: Alles paletti :-)

@Pokemon

Geniale "Ausrede"

Re: Auto-Magazin auf N24

Re: Auto-Magazin auf N24

Reaktion auf was? Etwa auf "Gleichberechtigung"? lach (n/t)